новостной сайт о событиях в курдском регионе

Время выхода в эфир: 19 СЕНТЯБРЯ 2017, 20:06

ГОСТИ:

Станислав Иванов - ведущий научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН 

Павел Фельгенгауэр - военный обозреватель "Новой газеты"

ВЕДУЩИЙ: Светлана Сорокина

С. Сорокина― Здравствуйте. Это программа "В круге Света". Вас приветствует Светлана Сорокина. Сегодня у нас тема интересная. Будем говорить о курдах. И о том, что будет происходить в иракском Курдистане в ближайшее время. Вчера прочитала статью Павла Фельгенгауэра в "Новой газете", он только что был там, поэтому, разумеется, сразу пригласила Павла в студию. И здесь же у нас Станислав Иванов, ведущий научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН. Здравствуйте. Так вот, будем говорить о курдах и конкретно больше всего об автономии в Ираке, курдская.

С. Иванов― Нет, это не автономия. Субъект федерации федерального Ирака.

П. Фельгенгауэр― Там других субъектов нет, поскольку вроде федеральная Конституция, но кроме курдов других субъектов, с пятого года…

С. Иванов― Этап автономии был пройден.

С. Сорокина― Только не вдвоем. По очереди.

П. Фельгенгауэр― Так что это единственный субъект в этой федерации кроме центрального правительства. Называется региональное правительство Курдистана. Так неофициально называется.

С. Сорокина― Сначала, несмотря на то, что я очень уважительно отношусь к нашей аудитории, подозреваю, что многие люди очень образованные, хорошо знают и географию, историю и политику. Но все-таки, наверное, несколько слов надо сказать о том, кто такие курды и почему собственно говоря сегодня этот вопрос очень важен. Давайте сразу скажем, что это самой большой в мире народ без собственного государства. Около 40 миллионов курдов.

П. Фельгенгауэр― Это по оценочным. Потому что еще есть диаспоры.

С. Сорокина― В разных странах.

П. Фельгенгауэр― Оценки бывают и до 50 миллионов. Но сложно посчитать.

С. Сорокина― А более-менее компактно в районе нескольких стран. То есть мы называем Турцию, Иран, Ирак и Сирию. Там сколько людей проживает.

С. Иванов― Около 40 миллионов.

С. Сорокина― И все это по разным странам в разных условиях. И довольно трудно. Скажите, пожалуйста, почему вообще так стоит сегодня этот курдский вопрос и почему никак не решается эта проблема.

С. Иванов― Исторически так сложилось, что курды жили там тысячелетиями, но за время войн, создания распада империи были курдские княжества, королевства, отдельные автономии и так далее. Но по итогам Первой мировой войны, когда Османская империя распалась и на ее осколках было принято по мандату Лиги наций создать новое государство, и даже Севрский договор 21-го года предусматривал создание курдского государства. Но затем уже Лозаннская конференция 23-го года этот пункт был опущен…

С. Сорокина― То есть в 21-м был шанс, что они обретут государственность.

С. Иванов― Совершенно верно. Потом уже перешли к тому, что оставить статус культурной автономии. Но хотя бы на территории Ирака. И новые государства, которые были созданы, Францией соответственно Сирия и Великобританией Ирак, они изначально с преимуществом арабского господства и арабы взяли курс, арабские правительства на ассимиляцию курдов. На подавление курдов. И мы знаем историю 21-го года по 2000-2003 это непрерывное восстание, переселение. Депортация. То есть были попытки этих всех правителей, в том числе Турции и Ирана решить курдский вопрос силовым путем.

С. Сорокина― Но я единственно, возвращаясь к 20-21 году хотела спросить, а почему, собственно говоря, это решение не было выполнено. Это же несправедливо. Это действительно довольно компактно проживающий большой единый более-менее народ. Почему не было справедливости в то время.

П. Фельгенгауэр― Оно и сейчас не очень есть.

С. Сорокина― Сейчас уже перекраивать надо.

П. Фельгенгауэр― Тогда тоже Иран, там граница, конечно, немножко передвигалась туда-сюда. Турция и Иран очень долго воевали, как когда-то Римская империя и прежний Иран. Старый Иран. Как раз там проходило всегда через курдские земли разграничение империй. И когда сформировалась новая Турция, там вроде хотели сделать, но Ататюрк турецкие националисты эти куски отвоевали. Армян там просто выселили. А курдов в общем объявили горными турками. И что они турки и есть. Но какие-то немножко не такие, но ничего, будете турки. То есть там никто их не поддерживал. Всегда были разменной монетой в борьбе местных империй, Турция, Иран, арабские страны. И внешних империй. Советский Союз, США их использовали. Но сами они от этого мало что получили. Кроме этой курдской автономии в Ираке и в принципе сейчас у них есть какая-то автономия де-факто в Сирии.

С. Сорокина― Теперь скажите, пожалуйста, а кто же они такие. Курды. К какому народу они ближе, что у них за язык, вера.

С. Иванов― Наш ученый известный Минорский сделал исследование, пришел к выводу, что это мидийская группа. Мидийцы. Это индоиранский язык, имеет действительно более чем тысячелетнюю историю. Они исконно проживали на этих землях. Но единственное, что они кочевали. Это тоже затруднило создание государства. Поскольку изначально были в основном скотоводы, воины. И в силу своих традиций, обычаев они перемещались. У них не было границ.

С. Сорокина― Все равно в пределах этого же региона.

С. Иванов― Да. Регион. Вот с их передвижением. Но когда создали эти государства, изначально получилось так, что они оказались на окраине этих государств и их права и свободы были ущемлены.

С. Сорокина― Сейчас мы к этому вернемся. Язык, вера.

П. Фельгенгауэр― Вера у них разная. В Иране…

С. Сорокина― Там христиане даже есть.

П. Фельгенгауэр― Это ассирийцы христиане. На территории Курдистана нынешнего там есть христиане, это ассирийцы. Там в Иране они в основном шииты. Потому что шииты были и в иракском Курдистане. Но во время очень долгой ирано-иракской войны Саддам Хусейн всех курдов шиитов выпихнул через границу в Иран. В Иране там шииты живут в горах и вдоль Персидского залива внизу живут арабы, наверху живут курды. И они в основном в Иране шииты. В Турции сейчас в Курдистане и в Сирии они в основном сунниты. Но есть конечно и езиды. Это вера, которая от древней иранской зороастрийский веры происходит. От пророка Заратуштры. С некоторыми изменениями и добавлениями. Но это как бы такая курдская вера, которую даже вождь ПКК Оджалан признавал, что она хорошая. Кстати в Москве есть езидский шейх. Который здесь живет. Мы об этом мало знаем, типа епископа. Но я один раз с ним встречался. Когда он отмечали местные курды день рождения Оджалана. Устроили огромный банкет, куда пригласили Жириновского, который там выступал. Они мне сказали, что мы ему помогаем. Но со временем Жириновский протащил через думу в конце 90-х резолюцию о том, что Оджалану дать убежище в Москве. Но Примаков покойный это дело поломал. И Оджалан из Москвы бежал. Он здесь был в Москве. Бежал в Кению, там уже турки схватили и сейчас он сидит в турецкой тюрьме.

С. Сорокина― Теперь скажите, пожалуйста, коль скоро мы упомянули про нашу страну. Понятно, что курды как нация есть в разных странах. Довольно сплоченные есть землячества и в той же Америке и в Европе. А у нас на юге в наших закавказских республиках в свое время в российской империи было довольно плотно достаточно курдское население.

С. Иванов― Светлана, судьба вот этих курдов российской империи ведь у нас те же ученые наши открыли курдов как нацию всей Европе и миру. И вот в этих фото, книгах они язык, словарь даже сделали.

С. Сорокина― А на кого они похожи. Курды.

С. Иванов― Я скажу так: что-то среднее между персами, армянами и есть же несколько племен.

П. Фельгенгауэр― От турок сильно не отличаются.

С. Иванов― Генетически там корни находят и армянские. Но получилось так, что с 16-го века курды уже появились на территории нашей российской империи. А вот после войн русско-персидских и русско-турецких, когда к нам присоединились эти территории, вместе с этими землями отошли значительные курдские племена. И более того, в этих мирных договорах с Персией и с Турцией было записано, что разрешается в течение неопределенного времени переселяться курдам вместе со своими семьями и становиться подданными российской империи. И где-то в 17-му году их было уже около 100 тысяч по переписи того времени. И они не просто проживали там, но активно участвовали в жизни, воевали.

С. Сорокина― Сто тысяч? А я думала, что больше.

С. Иванов― Нет. Тогда население было империей такой. И они воевали на русской стороне. Четыре полка было с турками. Было подразделение в конвое императорского величества. Было даже несколько курдов генералов. Старших офицеров. То есть это была элита, воины.

П. Фельгенгауэр― А другие курды воевали на турецкой стороне.

С. Иванов― Потом они перешли в Советский Союз.

С. Сорокина― Но у нас были, если брать Советский Союз, Грузия, Армения, Азербайджан.

С. Иванов― И Туркмения.

П. Фельгенгауэр― Особенно в Тбилиси. В Москве очень много курдов.
Как разбогатеть с нуля?Как разбогатеть с нуля?РекламаРекламаС. Иванов― Тогда в Москве не было, тогда было 4, как вы сказали, но после депортации, когда они попали под раздачу.

С. Сорокина― А почему депортировали в 37-м и 44-м.

С. Иванов― Павел уже сказал совершенно правильно, почему-то наши власти тогдашние заподозрили, что племена, проживающие вдоль границ, могут быть недостаточно лояльными и в случае если что, обострение международной обстановки, они могут объективно сыграть такую роль…

С. Сорокина― Хотя вроде ничем они не доказали свое какое-то неправильное поведение.

С. Иванов― Были случаи контрабанды, были такие мелкие случаи перехода границ. Но те же скотоводы переходы. Но не более того. Но они попали под раздачу и их…

С. Сорокина― В Казахстан.

С. Иванов― Казахстан, Киргизию и Узбекистан. Процентов наверное, 70-80 выселили. Но остались курды, которые ассимилировались. Допустим, в Азербайджане приняли азербайджанские имена, а Армении – "ян" и так далее, в Грузии – "швили". И они принимали участие в Великой Отечественной войне. Из них три героя Советского Союза. Сотни тысячи были награждены орденами медалями. То есть курды даже в этих условиях остались верными своему новому отечеству.

С. Сорокина― Так же как другие депортированные народы.

С. Иванов― Да, крымские татары, чеченцы. Сейчас их примерно полмиллиона проживает на постсоветском пространстве. Большая диаспора в Казахстане около 200 тысяч. В Киргизии. Армении. И у нас в Тамбовской области, Ставропольский край. Краснодарский, Адыгея, Санкт-Петербург, Москва. Причем есть даже депутаты. Зелимхан Муцоев, есть насколько международных организаций курдских. Активное участие принимают в общественной жизни, в деловых…

С. Сорокина― Теперь вопрос. Понятно, что про такой большой народ как 40 миллионов говорить невозможно в единственном числе. Но в принципе это люди очень религиозные или нет. Они какие по типу.

П. Фельгенгауэр― Разные. Есть более религиозные. Но они в меньшинстве. В иракском Курдистане в парламенте довольно свободные выборы, поэтому парламент, там фракции разные. Там есть исламистские партии. Мусульманские.

С. Сорокина― В основном это мусульмане.

П. Фельгенгауэр― Они сравнительно небольшие. Большая часть в блок с правящей партией. Есть несколько небольших по одному человеку в оппозиции. Оппозиция там тоже есть. Там есть движение более левое называется Горан. Там сейчас блок правит.

С. Сорокина― Я только поясню, что мы говорим уже об иракском Курдистане, где только что побывал Павел. До этого мы говорили вообще о нации. Там кстати сколько проживает. Примерно 5 миллионов.

П. Фельгенгауэр― Может быть больше. Опять точно сказать сложно.

С. Сорокина― Но это такое компактное проживание.

П. Фельгенгауэр― Потому что там еще граница не определена. Там есть так называемые спорные земли, которые по Конституции, которую Ирак принял в пятом году, когда американцы отказались от верховного управления, те земли, на которых проводили политику арабизации, где курдское население сократилось, должны были повернуть назад. Там тоже проводилось выселение народов. В иракском Курдистане. Но это нигде особенно сделано не было. Сейчас в борьбе с запрещенной у нас ИГИЛ курдские ополчения и части оттеснили ИГИЛ, который отступает и заняли эти территории, это Киркук прежде всего. Где нефтяные поля и другие территории вдоль официальных границ своей автономии. И статус этих территорий не определен. Там смешанное население. И курды там в меньшинстве сейчас. После этих программ арабизации. Там живут туркмены, в основном арабы сунниты и христиане ассирийцы. И где там пройдет граница, неясно. И там вроде бы сейчас будут проводиться на этих спорных землях и референдум 25-го числа. И понятно, какие там будут результаты.

С. Сорокина― Мы приблизились к этой замечательной дате — 25 сентября. Это действительно очень близко. Сегодня уже 19-е. И теперь давайте мы порассуждаем на тему референдума. Насколько я поняла из того, что я прочитала в том числе вашу статью, Павел, что именно иракский Курдистан все-таки существует в автономии и более-менее спокойно существует. У него много своей власти.

П. Фельгенгауэр― Он де-факто независим.

С. Сорокина― У него есть та самая нефть и возможность продавать ее.

П. Фельгенгауэр― Там есть нефтяной трубопровод, идущий в Джейхан через турецкий порт на Средиземном море. Там сейчас открыли большие месторождения нефти. И они вроде хотят договориться, чтобы "Роснефть" им строила там газопровод. Курды сейчас пытаются получить поддержку от самых разных стран, в том числе и России предлагают поучаствовать, позарабатывать деньги. Тоже через Турцию, газопровод, который пойдет и в Европу, и в Турцию. Так что там…

С. Сорокина― То есть уровень жизни неплохой.

П. Фельгенгауэр― Официально по оценкам 7 тысяч долларов на душу в людей дохода, что больше, чем в Ираке. Там в основном зарабатывают, нефтяные доходы составляют 80% ВВП. Они поступают в казну и в партийные кассы. Там две партии правят.

С. Сорокина― Не все сразу.

П. Фельгенгауэр― Потом эти партийно-государственные машины распределяют эти деньги населению. Так что правительство не зависит от населения, от его налогов, которых там практически нет.

С. Сорокина― Население более-менее какой-то уровень жизни имеет.

П. Фельгенгауэр― Да, вполне нормально и конечно они воевали с ИГИЛ, и была угроза ИГИЛ в 14-м году, сейчас там достаточно спокойно. Только на границах бывают стычки. А в середине страны в Сулемани и Эрбиле все спокойно.

С. Сорокина― Станислав, вопрос к вам. Если ли более-менее спокойно, если приличный уровень жизни, устойчивые доходы, поскольку есть нефть, то вопрос: а зачем расшатывают ситуацию, зачем проводить референдум в том краю, где и так автономия де-факто.

С. Иванов― Светлана, позвольте, я вам постараюсь кратко тезисно. Потому что история этого вопроса началась в 2003 году. Когда был свергнут Саддам Хусейн, курды приняли самое активное участие в создании нового демократического Ирака.

С. Сорокина― То есть в принципе еще один шанс. Был шанс в прошлом веке, а сейчас шанс создать свою автономию.

С. Иванов― Наоборот. Дело было не в автономии. Они создавали новый Ирак. Понимаете. Они хотели на равных с арабами участвовать в строительстве нового государства. И первые годы до 2005 года им удалось создать новую Конституцию, где были оформлены их права. Уже не как автономия, а как субъекта федерации. То есть новая Конституция позволяла им провозгласить уровень субъекта федерации. Более того, любой район тот же Киркук, Мосул – на референдуме народ может провозгласить субъект федерации дополнительно. То есть право голосования в этих районах есть. И решать свою судьбу. Но затем, в течение примерно 10 лет это правительство, которое пришло к власти и которое вначале приняло в себя курда, президентом стал курд, президентом Ирака, шесть министров федеральных, фракция в парламенте. Силовики. Ну не первое лицо, а второе, третьи и так далее. Но постепенно курдов начали вытеснять. Курды уже не играли такую роль в центральном правительстве. И те соглашения, которые были достигнуты, сейчас зафиксировано, 50 пунктов Конституции не выполнено. Вот то, что Павел упомянул, статья 140 Конституции. Было написано: на этих спорных территориях вернуть демографическую ситуацию к той, которая была до депортации. Правительство должно было создать целевую федеральную программу, отселить арабов. Заселить курдов, вернуть статус-кво, как он был. После этого провести перепись, потом референдум, который сейчас объявлен. И народ должен сам решить, где им жить, в каком административном округе Ирака. Это не выполнено. Курды просили сделать новый закон о нефти и газе. Но центральное правительство саботировало. То есть заволокитили. И последнее: курды просили бригады финансировать из федерального бюджета Пешмерга финансировать из федерального бюджета. Не финансировали. Выделенные по Конституции 17% доходов на развитие региона хронически недоплачивались. То есть все обещания, все законы мимо. Но непосредственно детонатором к этой обстановке июль 14-го года. Когда несколько тысяч боевиков вторглись, центральное правительство их предупреждали спецслужбы иракского Курдистана, что возможно вторжение ИГИЛ, что надо принимать меры. Такое впечатление, тогда был премьер-министр специально рассчитывал на то, что ИГИЛ пройдется по курдским районам, обескровит их, а потом они там наведут порядок. В общем…

С. Сорокина― Их один на один оставили практически с ИГИЛ.

С. Иванов― Более того, параллельно с игнорированием курдских правых свобод шла кампания дебаасизации. Эта шиитская верхушка, которая пришла к власти, поначалу сделала видимость коалиции. Были сунниты, и курды в правительстве. А потом суннитов вытеснили…

С. Сорокина― В Ираке какую часть населения курды составляют.

С. Иванов― 17%, ну где-то 20%.

С. Сорокина― Так же как в Турции.

С. Иванов― Примерно. Чуть меньше. Их 5 миллионов, но с этими спорными районами 6.

С. Сорокина― Немало везде в каждой стране.

С. Иванов― Самое главное, что центральное правительство спровоцировало войну с суннитами. И накануне вторжения ИГИЛ что произошло. Восемь суннитских провинций восстали. И по сути дела добровольно пригласили ИГИЛ и поддержали ИГИЛ. Многие бывшие офицеры Баас примкнули к ИГИЛ. То есть в стране развязалась гражданская война.

С. Сорокина― А курды определенно заняли позицию…

С. Иванов― Нейтралитета. Мы говорят, не участвуем. Это арабская война. Но когда ИГИЛ вторглась на их территории, они их освободили, и освободили прилегающие районы. Потому что там братья курды.

С. Сорокина― То, о чем говорил Павел. Спорные территории.

С. Иванов― И теперь они говорят, зачем нам это правительство в Багдаде. Оно марионеточное, слабое, разворовывает средства. Коррумпированное. Нам не дает хронически деньги, оружия, нам не принимает законы, не выполняет. И плюс ко всему зависит от Тегерана. Мы хотим жить самостоятельно. Мы хотим создать оазис, где бы мы были надежно защищены от будущих вторжений подобных исламистов.

С. Сорокина― Но де-факто так и есть сейчас, Павел.

П. Фельгенгауэр― Не совсем. Они очень переживают, что действительно довольно большая милиционная армия. Из  Пешмерги. Милиция, по сути. Частично официальная, частично партийная.

С. Сорокина― То есть совершенно отдельная история.

П. Фельгенгауэр― От клана Барзани не больше сто тысяч бойцов и еще там есть территориальные бригады, есть бригады езидов, отряды христиан.

С. Иванов― Даже сунниты есть.

П. Фельгенгауэр― Они хорошо сравнительно подготовлены. Туркмены. Но курды тоже сунниты.

С. Иванов― Арабы сунниты есть.

П. Фельгенгауэр― У них нет тяжелого оружия, только трофейное. И американцы им привезли на самолетах какое-то количество горных современных гаубиц. Оружие у них тяжелое, то есть тяжелая артиллерия и танки. То, что осталось от армии Саддама. То есть советское вооружение, старое. А армия центрального правительства вооружена гораздо лучше тяжелым оружием. Американским, сейчас туда много идет поставок советского оружия. Что-то переходит к курдам, но очень мало. Они говорят, что мы плохо вооружены. В случае защищать страну придется от вторжения своей кровью.

С. Сорокина― Остановимся на этой военной теме. Мы говорили, что из себя представляет армия курдов в иракском Курдистане. После новостей продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

С. Сорокина― Еще раз вас приветствуем. Мы продолжаем разговор о курдах. В иракском Курдистане 25 сентября должен пройти референдум о независимости. Ну вот, во-первых, давайте договорим про армию, которой располагает иракский Курдистан. Вернее даже не армия, милиция скорее.

П. Фельгенгауэр― Ополчение.

С. Сорокина― Но в общей сложности…

П. Фельгенгауэр― Где-то 200 тысяч получают что называется зарплату. И это очень важно социально, потому что вместе с членами семей это больше миллиона человек.

С. Сорокина― То есть бюджетники такие.

П. Фельгенгауэр― 20% населения Курдистана, которые семьи живут за счет того, что получают зарплату по ведомости Пешмерги. А деньги на это приходят от нефтяных доходов. И это такой способ социальный институт поддержания общества в Курдистане.

С. Сорокина― Но вопрос, говорили вы о том, что если Ирак получает вооружение и от Америки, и от России, и все готовы им новое современное оружие поставлять. Курдам его не поставляют ровно для того, чтобы не рисковать ситуацией?

П. Фельгенгауэр― Во-первых, они же находятся в глубине континента. По морю не привезешь. Нужно через Иран или Турцию или через Ирак. С Багдадом никто не хочет ссориться. Потому что Багдад говорит, что не надо курдам давать тяжелое оружие, они хотят отделиться. Они потенциальные сепаратисты. И в результате с тяжелым оружием у них проблемы. Они переживают, что когда-то там была возможность создать несколько, парочку тяжелых дивизий. Когда формировалась иракская армия именно курдских, но ничего из этого не вышло. Сейчас там будет референдум и скорее всего большинство проголосует за независимость. Непонятно, по какому результату, там есть одна политическая сила. Серьезная. Которая против независимости. Курдская. Это новое движение Горан, которое движение за перемены, которое появилось в 2009 году. Которое выступает против монополии на власть кланов Талибани и Барзани, там коалиционное правительство. Главное…

С. Сорокина― Барзани.

П. Фельгенгауэр― У него своя партия демократическая Курдистана. Есть патриотический союз Курдистана. Это клан Талибани. Есть еще другие, коммунисты…

С. Сорокина― Но при всем том смотрите, какая демократия, самые разные силы.

П. Фельгенгауэр― И есть оппозиция. Они получили 24 места в одиннадцатиместном парламенте. Они считают, что не надо независимости, надо в рамках Конституции договариваться с Багдадом. То есть они, по-видимому, будут против. Но я думаю, что все-таки большинство проголосует за. Некоторые думают, поскольку это необязательный референдум, это плебисцит, что Масуд Барзани это как бы играет в игры. Что хочет что-то за это получить. Потому что этот референдум провозглашали уже несколько раз, что вот он будет, но потом откладывали. И что теперь, может быть да, референдум будет, но независимость, может быть, отложат тоже. Именно так оказывают давление арабские страны. Вашингтон, Москва, Багдад, все их уговаривают, не надо. Но я уверен в том, что будет независимость и будет она скоро. Возможно, уже в октябре будет провозглашена независимость Курдистана. И тогда местные боятся, что будет блокада какая-нибудь, они когда-то жили в блокаде. Будет война. Там довольно тревожные настроения, некоторые люди вывозят семьи, я на самолете летел турецких авиалиний из Эрбиля в Стамбул, столько детей на борту видел. Там большие вообще очень семьи.

С. Сорокина― Много детей.

П.Фельгенгауэр: Непонятно, почему там есть одна политическая сила. Серьезная. Против независимости. КурдскаяQТвитнутьП. Фельгенгауэр― Как вообще на Ближнем Востоке. И некоторые оттуда на всякий случай уезжают.

С. Сорокина― Станислав, а что может случиться, если действительно будет объявлена независимость?

С. Иванов― Да я думаю, что ничего не случится. Тут больше истерики нагнетают соседи. Особенно Иран, иранские аятоллы. А на самом деле я согласен с Павлом по всем трем пунктам. Первое – референдум состоится, второе – независимость будет объявлена. И это событие довольно спокойное и не должно вызвать никаких трений с соседними странами. Что касается давления, которое сейчас оказывается накануне референдума. Оно объяснимо. В истерике Иран, боится за своих курдов…

С. Сорокина― Потому что они тоже могут что-то похожее сделать.

С. Иванов― Пример это как бы второстепенный. Самое главное боятся потерять уже ставший провинцией Тегерана Ирак. По сути они его считают своей провинцией. И отделение части его так же как арабские шейхи относятся к отделению иракского Курдистана, говорят, часть арабской уммы Ирак. Вы хотите отделить. Уходите сами. Территории оставьте. Также и Иран. Он считает, что любое разделение Ирака это ослабление их позиции в регионе. Не дай бог, как они называют там будет плацдарм Израиля и США и так далее. То есть нагнетают искусственно. Я уверен, сейчас и по линии спецслужб и функционеров Горан, у них есть доверенные лица агентура в ПСК, они издавна там традиционно связаны эти кланы. Особенно шиитские. Там ведется серьезная работа, чтобы не допустить референдума. Сорвать. Туда вкладываются огромные деньги. Но когда он состоится де-факто, и даже если какие-то функционеры Горан против, то простые люди, даже члены партии Горан это как лакмусовая бумажка. Ни один уважающий себя курд не решится…

С. Сорокина― Скажет, что не надо.

С. Иванов― Нет, у них на уровне идей, мечты. У них уже сложился стереотип: рано или поздно получить независимость.

С. Сорокина― Ну так рискнут все-таки навалиться туда силой оружия.

П. Фельгенгауэр― Местные, которые работают в министерстве Пешмерги, я там в семинаре участвовал, выступал "Будущее Пешмерги". Они говорят, что у нас мало тяжелого оружия, если даже иракские правительственные войска плюс шиитские милиции, которые там есть довольно многочисленные, но там тоже 200 тысяч их, чуть меньше сейчас под ружьем. Но там добровольцев тысяч 900. Патриотический призыв, который когда шииты поднялись, остановить ИГИЛ. И со всем тяжелым оружием, если на нас навалятся, то нам типа плохо придется. Но я не думаю, что это произойдет. Ни одна сейчас из местных ближневосточных сил ни Турция, ни Иран, ни Сирия, ни внешние силы, ни Америка, ни Россия в общем, признавать независимость не будут. А нападать всерьез подавлять тоже не будут. И иракское центральное правительство Абади я думаю, тоже не станет. Там возможны стычки в спорных территориях. Где сейчас перемешаны, там есть шиитские ополчения, Пешмерги стоят, они стоят чуть ни в соседних деревнях. Там непонятно по разграничению. Но попытка как при Саддаме покорить Курдистан…

С. Сорокина― Вряд ли.

С. Иванов― Нереально.

П. Фельгенгауэр― И главное смысла никакого нет. А курды проводят довольно хитрую политику, стараясь договориться, заинтересовать и Иран, и Турцию, Россию. А с Америкой у них близкие отношения. Там вообще стоят американские войска. Там американская база и американский спецназ и пока они там, никто походом не пойдет воевать с Америкой…

С. Сорокина― Это правда.

С. Иванов― Вы помните 1991 год, когда Саддам Хусейн хотел подавить курдское восстание силой. Ведь просто по резолюции ООН США и Великобритания установили зону бесполетную, защитили иракский Курдистан. Но сейчас может быть то же самое. Если будет попытка вторжения, то они могут объявить зону безопасности.

С. Сорокина― То есть в принципе уже было. Проходили.

С. Иванов― Прецедент. И тем более Израиль готов поддержать эту региональную державу.

С. Сорокина― Вот Израиль отдельно. У меня такое ощущение, что для курдов Израиль своего рода образец. Ведь создали же государство, развили свое пребывание.

С. Иванов― Собрали людей.

С. Сорокина― Из самых разных стран съехались, составили плотное население.

П. Фельгенгауэр― Сделали современное государство.

С. Иванов― Ракетно-ядерную региональную державу.

С. Сорокина― Между прочим. И заставили себя слушать.

С. Иванов― И кстати очень хорошие традиционные связи. Есть и курдские евреи, и еврейские курды. Они исторически очень близки генетически.

С. Сорокина― Так вопрос: может быть правда удастся что-то в этом духе создать.

П. Фельгенгауэр― Какие-то у них будут отношения. Им нужны, конечно, израильские военные технологии. Прежде всего. По числу тяжелого вооружения, даже если оно у них появится, они никогда не превзойдут ни Турцию, ни Иран, ни даже иракское центральное правительство. Значит им нужно создавать элитные, очень качественные вооруженные силы. Наверное, небольшие. Плюс сохранять милицию довольно мощную. Если нужно вести массовые боевые действия. Им нужны израильские беспилотники. Потому что боевую авиацию им создавать на ровном месте сложно. А беспилотники, ударные, разведывательные — им это все нужно покупать. Более приемлемые для них израильские. Но это вызовет, конечно, некоторое напряжение в Тегеране, если там будет хорошее присутствие Израиля. На близкой им территории. Так что они будут действовать очень осторожно. А вообще в принципе да, они как бы говорят, что мы будем брать пример с Израиля. Не знаю, насколько это у них получится. У Израиля тоже была вначале не армия, а милиция Хагана. Из нее потом создали регулярную армию.

С. Сорокина― Вообще опыт государственности, опыт создания государства он может…

С. Иванов― И в очень враждебном окружении.

С. Сорокина― Да. Вопрос: может у Курдистана получиться что-то в этом духе.

П. Фельгенгауэр― Сейчас им повезло, наверное, никто на них не будет, ни бойкота не будет, не будет и блокады. Потому что главное для них, сейчас со стороны Ирака у них нет особых экономических отношений.

С. Сорокина― С Турцией торгуют.

П. Фельгенгауэр― Главное — Турция. Через Турцию идет экспорт углеводородов, из Турции завозят почти…

С. Сорокина― Турки строят все.

С. Иванов― В Израиль идет нефть.

П. Фельгенгауэр― …с Ираном торговля. С центральным правительством с остальным Ираком там серьезных экономических связей сейчас…

С. Иванов― С Ираном есть торговля.

П. Фельгенгауэр― У них иракские деньги, до сих пор ходят иракские динары. Но они думают, может быть, свою валюту вводить. Но в принципе можно расплачиваться долларами. Турция сейчас и конечно Эрдоган относятся к Барзани, к иракскому Курдистану немножко добродушно. Насколько он борется с остальными курдами, собственными и сирийскими, а вот эти говорит ладно, главное, чтобы они не поддерживали отношений с Рабочей партией Курдистана и не пытались расширять этот маленький Курдистан в большой независимый. И тогда этот маленький Курдистан могут, наверное, терпеть. И у них будет возможность у курдов, воспользовавшись этим, начинать пробовать и если получится, построить более современное государство национальное.

С. Сорокина― А насколько это может получиться?

С. Иванов― Это вполне реально. Дело в том, что мы затронули тему отношений с Турцией. Традиционно Барзани и Эрдоган в последнее время сотрудничали очень тесно. Не только торгово-экономически, но и Барзани выступал посредником между Рабочей партией Курдистана и правительством Эрдогана. И ведь перемирие 15-го года было достигнуто во многом благодаря Барзани. И он вывел к себе вооруженных боевиков РПК и тем самым погасил на какое-то время войну в Турции. То есть Эрдоган ему благодарен, что он играет позитивную роль. Он не претендует на великий Курдистан. Он не призывает к другим частям курдов, чтобы они бастовали против своих правительств, он говорит, что давайте каждый в своей стране боремся за свои права и свободы. В соответствии с тем положением, в котором оказались. В ситуации. Пока речь о великом Курдистане не идет. Речь идет о создании на территории иракского Курдистана, ну и может быть на спорных территориях, если они проголосуют своими референдумами и изъявят желание на такой оазис, как Павел сказал совершенно правильно, в этом бушующем море Ближнего Востока, где суннитско-шиитская война пришла на десятилетия. Где Иран и монархии Персидского залива превратили и Сирию, и Ирак в полигоны своего противостояния. Я уверен, сейчас ИГИЛ выдавят, но сунниты останутся. Эти подпольные группировки…

С. Сорокина― В определенном смысле курды хотят обособиться…
С. Иванов― Не участвовать в войнах. А их толкают. Понимаете, Багдад хочет втянуть в войну с суннитами. Тегеран хочет в войну свою. Кстати, несколько военнослужащих продолжает служить в армии центрального правительства. Есть летчик, командир эскадрильи, который уже совершил уже около 200 боевых вылетов против ИГИЛ. Летает на самом современном истребителе бомбардировщике Ф-16.

С. Сорокина― Курд.

С. Иванов― Да. То есть они продолжают те, кто…

С. Сорокина― Ну понятно.

С. Иванов― Они как воины себя проявили. Но курды считают, что иначе, если они сегодня не воспользуются этим историческим шансом, то впереди их ждет судьба повтора.

С. Сорокина― Либо растворение.

П. Фельгенгауэр― …вряд ли растворятся.

С. Иванов― Втягивание в войны, чужие разборки. В эти давления. Шантаж, блокады и так далее. Защитить они себя могут только тем…, но потом они готовы и дальше. Ведь они до этого урегулировали кризисы, я уже говорил внутрииракские. Они готовы и дальше с Ираком сотрудничать уже как независимое государство. Более того, как член конфедерации они готовы вступить с Ираком на равных правах, пожалуйста, давайте конфедерацию строить. Но мы равные, мы такие же люди как вы, арабы. И мы не хотим воевать.

С.Иванов: Были попытки всех правителей, в том числе Турции и Ирана решить курдский вопрос силовым путемQТвитнутьС. Сорокина― Понятно. Хотела спросить, Павел, о впечатлении от страны. В первый раз вы были там?

П. Фельгенгауэр― В Курдистане первый.

С. Сорокина― Вот это какое производит впечатление? Это, как я поняла из вашей статьи светское государство.

П. Фельгенгауэр― Да.

С. Сорокина― Там нет такого тяжелого религиозного ощущения…

П. Фельгенгауэр― Это не шариатское государство.

С. Сорокина― Как там женщины, с непокрытой головой?

П. Фельгенгауэр― Кто как хочет. Как в Турции. Кто в покрытой, а кто в мини-юбке.

С. Сорокина― То есть как угодно. Светское.

П. Фельгенгауэр― Да, светское государство.

С. Сорокина― Спиртное.

П. Фельгенгауэр― Спиртное в магазинах не продают.

С. Иванов― Только в отелях.

П. Фельгенгауэр― Барах продают. Они в общем, особенно там не пьют, так скажем.

С. Сорокина― И не зверствуют в отношении тех, кто хочет.

П. Фельгенгауэр― В принципе да, женщина даже может подать руку, но осторожно. Возьмешь ты ее или нет, потому что правильный мусульманин чужую женщину трогать не может, даже руку пожать. Так что там это все так, вообще напоминает какой-нибудь Дубай. Тоже не шариатское… То есть это такая ближневосточная не шариатская страна. Видно, что там все время в Эрбиле строится. Город не то чтобы очень красивый, особенно достопримечательностей там нет. Ну, крепость старая есть в центре. Настроено много разных зданий в разном процессе строительства. Какие-то виллы, парламент новый отстроили. И еще что-то.

С. Сорокина― А туристов приезжих много?

П. Фельгенгауэр― Да нет, конечно.

С. Иванов― Война.

П. Фельгенгауэр― Войны там особой нет.

С. Иванов― Мы забыли о том, что у них 2 миллиона беженцев. Два миллиона на такую маленькую территорию. В Турции 3 миллиона…

С. Сорокина― Это из разных воюющих мест?

С. Иванов― Сирия. Ирак.

П. Фельгенгауэр― Это бежали из Северного Ирака в основном. Когда туда пришел ИГИЛ. Оттуда бежала куча народу.

С. Иванов― Из того же Мосула.

С. Сорокина― Два миллиона.

П. Фельгенгауэр― Потому что надо понимать, что ИГИЛ он христиан особо не трогал, даже езидов обращали в рабство, не убивали. А вот шиитов убивали просто массово. Потому что они считались вероотступниками. А с вероотступниками ничего нельзя. Вот христианин, если он платит жизнью и признает господство мусульман, то есть подать… Тогда ничего, пускай живет. А шииты это вероотступники, их надо вообще истреблять.

С. Сорокина― Но курды есть и сунниты и шииты.

П. Фельгенгауэр― Шиитов в иракском Курдистане практически нет.

С. Иванов― Процентов 80-85 сунниты.

П. Фельгенгауэр― Их еще Саддам оттуда выгнал. Они все переселились в Иран. Курды говорят, что мы не понимаем, для нас эта граница между Ираком и Ираном это ничего особенного. И там живут курды, и здесь живут курды. Они легко пересекают и там полно иранских бывших курдов. Которые сейчас в Ираке живут. Или иракские курды живут в Иране. Это треугольник стран, четыре страны: Ирак, Сирия, Турция и Иран. А это все курды и они в этом…

С. Сорокина― Перемещаются как-то.

С. Иванов― Но проблема беженцев тяжелым бременем лежит на бюджете страны. Багдад, международные организации оказывают небольшую помощь. И все вынуждены местные власти по сути дела за счет бюджета регионального правительства.

С. Сорокина― Это в основном горная история.

П. Фельгенгауэр― Там Эрбиль не очень горная. Он немножко приподнят. Там есть горы, конечно. Дальше. В сторону Ирана там горы, там даже летом снег лежит.

С. Сорокина― Но это красивая страна?

П. Фельгенгауэр― Смотря где. В горах более красивая. В Эрбиле особенных красот…

С. Иванов― И в сезон. Март-апрель это туристический сезон. Эти луга, маки, все красиво. А когда летом выгорает.

С. Сорокина― Пытаюсь все представить страну. В которой вряд ли когда-нибудь побываю.

С. Иванов― Я работал там два года и самое красивое это оазис в Ираке. Везде пустыня.

П. Фельгенгауэр― Там есть вода, есть зелень. В отличие от соседних пустынных… Сирийская пустыня, иракская пустыня. А там зелень, вода.

С. Сорокина― То есть вполне себе край. Так я так поняла из нашего разговора, что все-таки будет 25 сентября референдум. Скорее всего, объявят они о независимости и скорее всего…

П. Фельгенгауэр― Барзани уходит из президентов. И он до своего ухода из президентства…

С. Сорокина― Хочет о себе хорошую память оставить.

П. Фельгенгауэр― Не совсем. Он не совсем ведь уходит. Он остается главой правящей партии. А его семейство самое богатое и самое влиятельное в Курдистане. У политбюро его партии 110 тысяч бойцов собственных. Ему 71 год.

С. Иванов― Он продолжает жить и участвовать.

П. Фельгенгауэр― Он тот курд, который провозгласил независимость Курдистана.

С. Иванов― Войдет в историю.

С. Сорокина― Это будет его слава. И, скорее всего, вряд ли будут какие-то боевые действия.

П. Фельгенгауэр― Стычки возможны.

С. Иванов― Локальные.

С. Сорокина― И это всего лишь мы говорим об иракском Курдистане. Об этой по сути уже автономной области, которая существует в Ираке. Как вы надеюсь, запомнили, есть еще другие страны, где есть курды. Очень много их, каждый 4-5-й в Турции. Но Турция и отношение с курдами это вообще, видимо, отдельная история, о которой можно еще целую передачу проговорить. Сегодня мы этого практически не касались. Потому что на самом деле у Эрдогана довольно неплохие отношения с иракским Курдистаном…

П. Фельгенгауэр― Семейство. У них семейные близкие связи.

С. Сорокина― И бизнес. Но довольно тяжелые отношения с собственными курдами, которых притесняют и некоторые организации курдские считаются террористическими. Поэтому там все тоже очень непросто. Я очень надеюсь, что вы хоть немножко что-то поняли про курдов и про курдский вопрос в этом регионе. Очень неспокойном. Еще отдельная история Сирии с курдами. Но надеюсь, мы как-нибудь продолжим эту тему. На мой взгляд, очень интересную. И по-своему важную, учитывая регион. Напоминаю, с кем мы говорили об иракских курдах. Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель "Новой газеты". Обязательно статью прочитайте в этой газете. И Станислав Иванов, ведущий научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН. На этом мы завершаем. Спасибо большое. До встречи через неделю.

Теги: Станислав Иванов, Павел Фельгенгауэр, курды, Курдистан, Иракский Курдистан, Независимость Курдистана, референдум