Президент Ирака и курдский лидер дал интервью журналисту телекомпании Al Jazeera.
Девять лет назад был свергнут президент Ирака Саддам Хусейн. Ирак все еще борется за сохранение страны, разделенной политическими фракциями и регионами. Прекращение поставок нефти из Курдистана иракскому правительству приближает перспективу движения региона в сторону большей независимости.
Джейн Арраф из "Аль-Джазира" взяла интервью у Президента Ирака Джаляля Талабани, одного из лидеров многолетней вооруженной борьбы против Саддама, - о том, почему он считает, что независимости не будет.
Джейн Арраф: Девять лет назад был свергнут Саддам Хусейн. Он был человеком, с которым Вы боролись в течение многих лет. Каким Вы представляли тогда новый Ирак?
Президент Талабани: Да, я думаю, что свержение власти (Саддама) стало началом нового Ирака - вместо диктатуры у нас есть демократическая система. У нас есть свобода для всех партий, групп и без каких-либо препятствий. Газеты атакуют президента, Премьер-министра, и правительство... Таким образом, этот вид свободы является одной из главных примет нового Ирака.
Также у нас есть свободные выборы. Три раза у нас были выборы. На последних выборах, премьер-министр обратился в суд с жалобой. Это сигнал, что выборы были очень свободными. Вы знаете, мы разработали стандарт жизни... Любое место в Ираке, где есть безопасность, имеет своего рода развитие, строительство, реконструкции. Конечно, у нас есть какие-то проблемы, - мы должны иметь реальное национальное единство между различными группами в Ираке, но это хороший шаг вперед.
Джейн Арраф: Курдистан является более мощным и более процветающим в настоящее время, чем когда-либо в своей истории - что дальше?
Талабани: следующий шаг - в укреплении демократии в Ираке и создании инфраструктуры нашего общества, чтобы развить общество как можно больше. Это правда, что мы [в Курдистане] имеем право на самоопределение, но мы используем эти права, что бы служить иракской демократической системе. Иракская конституция, которая настаивает на единстве Ирака, объединенного демократической системой, получила 59 голосов в иракском Курдистане - в то время как эта конституция не получила голосов в любой другой части Ирака. Это означает, что курдский народ показал свою решимость оставаться в рамках демократического федеративного Ирака. Таким образом, мы всегда за демократию в Ираке, мы все еще боремся за ее расширение и укрепление, что будет своего рода гарантией для курдов и других иракцев.
Джейн Арраф: Вы говорили в прошлом, что обретение независимости для региона было бы невозможным. Но многое изменилось, в том числе в регионе - тесные отношения с Турцией, например...
Талабани: Мы должны быть очень откровенными с вами - не только независимость не представляется возможной, но теперь это в интересах курдского народа - остаться в рамках Ирака. Вы знаете, что эпоха этого столетия - это не эпоха малых стран, это эпоха больших союзов. Посмотрите на Европу, которая пытается воссоединиться, посмотрите на другие страны. Так что в рамках демократического федеративного Ирака мы участвуем во всех мероприятиях, и мы имеем все виды свободы, и мы имеем все возможности.., но мы должны быть реалистами. Политик, который хочет служить своему народу, должен вести за собой людей таким образом, что бы служить их интересам.
Представьте себе, что курдский парламент решил стать независимым. Турция, Сирия, Ирак или Иран не пошлют свои войска, но просто закроют границы. Как вы сюда попадете? Поэтому мы должны быть реалистами, - мы в настоящее время используем наши права. В рамках Ирака мы используем все наши права - свободу, восстановление страны. Вы видели, что Курдистан изменился за эти годы, - регион, который был угнетенным в течение многих лет, теперь вы видите, - мы выжили.
Джейн Арраф: Более, чем выжили, Вы живете очень хорошо. Но есть и напряженность в отношениях с Багдадом - это теперь, похоже, самый серьезный кризис между этими двумя частями Ирака...
Талабани: У нас есть разногласия, но есть и общие цели, общая политика в отношении многих вещей. Я не говорю, что у нас нет различий, но это своего рода различия между друзьями, между людьми. Например, партия Дава, с которой у нас дружественный союз, хотя у нас есть расхождения с ними. Мы имеем различия с курдской оппозицией. Различия- это сигнал демократии и это хороший знак, а не плохой. Мы должны иметь разные мнения для достижения хороших результатов. Я думаю, что все вопросы и все проблемы между Курдистаном и Багдадом могут быть легко решены. И я хочу это сделать.
Джейн Арраф: Это очень приятно слышать, но вы пытались провести политическую конференцию в течение некоторого времени, и в ходе саммита Лиги арабских лидеров забыть о своих разногласиях...
Талабани: К сожалению, в последний момент люди, о которых я не хочу упоминать, они поставили некоторые препятствия на пути. У них есть некоторые предпосылки, - но мы должны идти на эту встречу, чтобы решить проблемы. Некоторые из них просят, что бы мы прежде решили проблемы, а затем перешли к конференции. Но мы идем на конференцию для решения проблем. Так что я думаю, что препятствие состоит в этом. Это способ, достичь соглашения путем диалога в ближайшем.
Джейн Арраф : Диалог будет трудным, потому что некоторые из лидеров даже не хотят сидеть в одной комнате. Как это исправить?
Талабани: Некоторые люди говорят об ущемлении суннитов. Это не так. Я суннит. Посмотрите на иракское правительство - президент суннит, спикер суннит, вице-премьер-министр суннит. Если вы посмотрите на карту, вы увидите много суннитов... Я думаю, что есть возможность решить проблемы, но, конечно, есть большинство и меньшинство, чтобы решить все вопросы в этой стране.
Джейн Арраф : Одной из проблем было то, что один из ваших заместителей, Тарик аль-Хашеми, который получил убежище здесь в курдском регионе, уехал, несмотря на ордер на арест. Позволите ли Вы ему вернуться в Курдистан?
Талабани: Я хотел бы объяснить вам - Господин Хашеми является первым вице-президентом - я назначил его. Он приехал на встречу с другим вице-президентом, доктором Кузаем. Когда он приехал сюда, суд попросил его ответить на обвинения. Он предпочитает не обращаться в суд, говоря "я боюсь отвечать перед судом в Багдаде". Мы попросили Багдад изменить [место], и они отказались. Я не знаю, вернется ли он сюда, или останется за границей. Этот вопрос, по моему мнению, нужно решать путем диалога с лидерами Ирака. Потому что через суд Хашеми будет осужден, а мы не хотим, чтобы он был осужден. Нам также необходим своего рода консенсус. Возможно, некоторые из его телохранителей совершили преступления, но Тарик Хашеми, по-прежнему, вице-президент. Он не был осужден, и, как любой человек, пока он не осужден, считается невинным. Он не осужден.
Джейн Арраф: Когда вы смотрите на Курдистан, в частности, на новое поколение, вы видите, что они не учат арабский язык, и они, кажется, не чувствуют себя связанными с остальной частью Ирака. Есть что-то, что связывает курдский регион и Ирак?
Талабани: Послушайте, новое поколение не видит власть диктатуры, не страдает от диктатуры, не видело революцию, не знало трудностей, трагедий курдского народа. Они родились в освобожденной стране; они пришли, чтобы иметь свободу, процветание - и теперь это дает им ощущение, что они получили все это только здесь. Но в прошлом, до Саддама Хусейна, была некоторая связь между Багдадом и Эрбилем. Например, студенты там учились, - но теперь у них есть университеты в Сулеймании, Эрбиле и Дохуке, они не собираются в Багдад, - но арабы приезжают сюда.
Эта связь все еще жива, но новому поколению нужен какой-то опыт, чтобы понять связь между курдами и арабами. Поверьте мне, исторические отношения между курдами и арабами в Ираке всегда были хорошими, - между людьми, а не правительствами… Так что мы должны объяснить новому поколению важность братства между курдами и арабами.
Джейн Арраф: Есть некоторые люди, которые говорят, что Премьер-министр аль-Малики находится на пути к становлению диктатуры, если он продолжит консолидировать власть. Что Вы считаете по этому поводу?
Талабани: Нет, я думаю, что это ошибка. Есть некоторые недостатки и это не только его ответственность. Я также несу ответственность. Я несу ответственность за все, что мешает защитить Конституцию. Я должен также сказать, чтобы мы все несем ответственность за недостатки в правительстве. Есть, конечно, некоторые правительственные ошибки, но мы все несем за них ответственность, в том числе и я.
Джейн Арраф: Одна из надежд Ирака состояла в том, что после свержения Саддама, страна станет моделью, где соблюдаются права человека. Но мы видим, что, на самом деле, все виды нарушений прав человека существуют по-прежнему, как в Ираке, так и в Курдистане. Как Вы оцениваете положение прав человека в Ираке?
Талабани: Конечно, есть нарушения, тут и там, но если вы посмотрите в общем, вы увидите, что все же Ирак имеет свои демократические права. Право на свободу, право на выражение мнений, право собраний, демонстраций оппозиции. Мы должны учиться демократии, соблюдению прав человека и другим вещам все больше и больше. Но я думаю, что по сравнению с нашими соседями, мы можем быть хорошим примером.
Джейн Арраф: Вы хотели, чтобы американские войска остались. Вы были одним из главных сторонников продолжения их военного присутствия здесь. Какие последствия их ухода Вы видите теперь?
Талабани: Я был за то, что бы здесь остались американские инструкторы, потому что у нас есть новое оружие из Америки. У нас нет сотрудников, которые прошли обучение на нем, но у нас тысячи офицеров, обученных на русском, советском оружии. Так что мы в них нуждается. Когда мы покупаем танки, мы должны обучать наших солдат использовать их. Во-вторых, американцы доказали, как предсказывали многие, что они не пришли сюда, чтобы взять нашу нефть. Они пришли и ушли обратно без единого барреля нефти. Я за присутствие американских сил здесь для обучения и помощи. Я не говорю об огромных силах, лишь две или три базы. И вы знаете, есть одна важная вещь. Посмотрите на мир, во многих странах есть американские военные базы, и эти страны не теряют при этом независимости - Германия и Япония, например. С начала освобождения Ирака, мы сделали то, что мы хотели.
Джейн Арраф: Для Вас, потратившего столько времени на борьбу с иракскими силами при Саддаме Хусейне, что важно увидеть своим наследием?
Талабани: Я думаю, что мы достигли нашей цели - демократии в Ираке. Все, о чем я думал – это место в парламенте, но потом меня избрали президентом. Я горжусь тем, что был избран большинством. Демократия всегда была нашим лозунгом в освободительном движении курдов. Демократия достигнута, и мы гордимся тем, что являемся одной из главных сил в борьбе за нее. Мы играли очень важную роль в сохранении демократических прав людей. Мы достигли нашей главной цели.
Я был бы рад, если бы обо мне сказали, что я боролся за демократию в Ираке и права курдов. Всегда, с самого начала своей политической деятельности, верил в братство курдов и арабов, сражался против империализма, против монархии, против диктатуры - так что я горжусь тем, что продолжаю делать это.
Джейн Арраф: Мы можем поговорить о Сирии? У Ирака и Сирии очень тонкая грань, нужно быть очень осторожным, чтобы не допустить никакого вмешательства. Курдское правительство, однако, заявляет, что нужно положить конец режиму. Как вы думаете, что произойдет в Сирии, если насилие не удастся остановить?
Талабани: Мы считаем, что в Сирии должна пройти реформа. Мы за демократические права для сирийского народа. Мы выступаем за решение проблемы в рамках суверенитета Сирии, среди оппозиции и правительства. Мы против военного вмешательства в сирийские дела - мы боимся альтернативы.
Джейн Арраф: Что будет альтернативой?
Талабани: Если альтернатива будет демократической, это можно только приветствовать, но мы не знаем, какой она будет. И, вы знаете, некоторые люди - даже в арабском мире - угрожают нам, говоря, что после смены режима в Сирии, они придут в Ирак. Мы боимся такого вызова, такого рода пропаганды.
Джейн Арраф: Означает ли это, что его лучше оставить в Сирии все как есть, несмотря на насилие в этой стране?
Талабани: Нет, я думаю, что это проблема сирийского народа. Сирийский народ должен решить. Мы за сирийский народ, имеющий право на самоопределение. Не право других людей решать: "этот президент должен уйти, этот президент должен прийти". Это не демократический путь для изменений в Сирии. Мы поддерживаем демократические перемены в Сирии, в соответствии с желанием сирийского народа.
Джейн Арраф: Следующий раунд переговоров по иранской ядерной программе должен состояться в Ираке, и у вас довольно тесные контакты с иранцами. У Вас есть впечатление, что они собираются идти на компромисс в этом вопросе?
Талабани: Я так думаю. У меня хорошие отношения с иранцами. Я знаю их очень хорошо. Я встречал всех лидеров много раз, и в разное время. Я думаю, что Иран, как мусульманская страна, против бомбы. Его превосходительство, аятолла Хомейни много раз объяснял, что [ядерные] бомбы против ислама, потому что они убивают невинных людей. Поэтому они не хотят иметь бомбу, но они хотят иметь эту технологию. И на этот раз они сказали мне, что они серьезны в своем решении. Они попросили нас предложить "5 +1" провести встречу в Багдаде, и они сказали, что на этот раз придут с новыми предложениями, поскольку хотят решить эту проблему.
И я позвонил американскому послу и сказал ему: "... На этот раз они серьезны, и я думаю, что они хотят достичь решения..."
Джейн Арраф : Как вы думаете, каковы эти новые предложения со стороны Ирана?
Талабани: Я думаю, должно быть предложение предотвратить создание атомной бомбы, но обеспечить право Ирана на мирные технологии.
Джейн Арраф: Недавно впервые за более, чем 20 лет, в Багдаде состоялся саммит Лиги арабских государств, и, видимо, Вы были первым неарабом, ведущим саммит. На что это похоже?
Талабани: Я думаю, это был очень хороший шаг вперед для Ирака и арабских стран. Иметь Ирак в арабской нации в интересах арабских стран - Ирак является важной и большой страной. Ирак является богатой страной. Ирак укрепит возможности арабской нации предстоять всем проблемам в этом регионе.
Джейн Арраф: Вы думаете, что никогда не будет независимого Курдистана?
Талабани: Я думаю, что нет ничего невозможного в мире, но в ближайшем будущем, я не вижу никакой возможности для этого.
Джейн Арраф: Что это значит для всех тех молодых людей, в частности, которые хотят независимого Курдистана, которые не видят будущего в Ираке?
Талабани: Я думаю, что молодые люди, особенно, если они понимают важность Ирака в более широких рамках, и если они пытаются быть реалистами и понимать, что сейчас невозможно объявить независимость, - они будут поддерживать демократическую федерацию в Ираке.
Джейн Арраф: Президент Талабани, огромное спасибо.
Переводчик