Официальный представитель правительства иракского Курдистана в Москве Асо Талабани рассказал в интервью РИА Новости о ситуации в регионе, где идет война с "Исламским государством".
Ситуация в иракском Курдистане, где идет война с "Исламским государством" (ИГ, организация запрещена в РФ), очень сложная. Но ситуацию могла бы исправить военная помощь со стороны России — по крайней мере, вопрос об этом может поставить делегация иракского Курдистана, которая посетит Москву в начале апреля, рассказал в интервью РИА Новости официальный представитель правительства иракского Курдистана в Москве Асо Талабани.
— Когда может состояться визит в Москву делегации иракского Курдистана и какие вопросы она хотела бы поднять в ходе переговоров с российской стороной?
— Делегация иракского Курдистана приедет в Москву в апреле. Возможно, уже в начале месяца. Причем Москва поставила условие, чтобы в делегации были представители обеих главных партий иракского Курдистана — Патриотического союза и Демократической партии. Кто именно приедет, пока решается, но уровень будет очень высокий.
Обсудить нужно многое. Во-первых, присутствие России в Сирии имеет для нас очень большое значение. Мы хотели бы быть в курсе дальнейших российских планов в операции в Сирии.
Во-вторых, теперь, как известно, испортились отношения России и Турции, это тоже для курдов важно. Возможно, Россия захочет заменить турецкий рынок нашим рынком. Возможно, у нас появятся какие-то совместные экономические проекты.
Также, вероятно, делегация попросит военную помощь со стороны России, чтобы она поддержала нашу пешмерга (ополчение иракских курдов — ред.) в ее войне против ИГИЛ. В то же время пока сложно сказать, каков будет ответ России. Общаясь с российской стороной, я вижу, что сейчас у России такого интереса (во вмешательстве в ситуацию в иракский Курдистан — ред.) нет. Несколько раз были просьбы от нас о военной поддержке, но сейчас Россия готова работать только через Багдад.
Россия всегда считает, что надо иметь отношения только с центральной властью. Это правильная политика, когда центральная власть сильная и стабильная. Но власть в Сирии и в Ираке не такая, поэтому Россия здесь неправильно поступает. Пускай будут какие-то отношения с иракским Курдистаном. Кто знает, может быть, Курдистан скоро станет независимым. А тогда для России будет уже поздно.
Так что считаю, что Россия должна более внимательно смотреть на регион. Там есть не только Дамаск и не только Багдад. Сирийские и иракские курды теперь имеют большое значение.
— Пятого марта спецпредставитель президента США по делам международной коалиции по борьбе с ИГИЛ Бретт Макгерк объявил о начале операции по освобождению иракского Мосула (второй по величине город Ирака, с июня 2014 года находящийся под контролем ИГИЛ). Какова сейчас ситуация вокруг Мосула?
— Про освобождение Мосула говорят уже год, но успехи скромные. Дело не в том, что освободителям не хватает сил. А в том, что в эту операцию включен далеко не только Ирак. Участвуют иракские курды, участвуют американцы, Иран, Турция. Видимо, они еще не договорились о том, кто и как будет действовать в этом освобождении.
А главное — кто что получит после освобождения, какие районы в Мосуле будет контролировать. Как ни странно, договориться об этом сложнее, чем собственно освободить Мосул. Сама операция, когда о ней все-таки договорятся, будет не такой сложной.
Иракская армия не может освободить Мосул самостоятельно. Ей нужна поддержка со стороны пешмерга, Без этой поддержки армия не хочет начинать штурм Мосула, потому что неудача будет для нее катастрофой. Боевой настрой у иракской армии и так низкий. Неудача в Мосуле ее убьет.
Соответственно, нужно договариваться с пешмерга и о том, что будет после операции.
Еще один вопрос — допускать к операции шиитских ополченцев или нет. Многие против. И я считаю, что это правильно (не привлекать шиитов, потому что город населен в основном суннитами, — ред.).
Не ясно также, какова будет роль Турции (в освобождении Мосула — ред.). Но Турция явно собирается играть в этом какую-то роль. Вторжение турецкой армии в иракский Курдистан (в декабре 2014 года — ред.) связано с операцией по освобождению Мосула. Наверное, Турция собирается занять какую-то территорию после этого. Конечно, Ирак этого не хочет. И это тоже одна из причин, почему операция идет очень медленно.
Но подготовка идет. Несколько бригад иракской армии уже находится на территории иракского Курдистана, об этом есть договоренности между пешмерга и Багдадом.
Основная трасса между Мосулом и Раккой ("столица" ИГ в Сирии — ред.) уже перекрыта, хотя связь между ними остается.
Кроме освобождения Мосула, есть еще несколько важных мест, которые надо взять. Например, на юг от Мосула есть город Хавиджа, там концентрация самых страшных террористов. Для освобождения Мосула нужно сначала освободить Хавиджа или, по крайней мере перерезать дорогу между Хавиджа и Мосулом.
— Присутствует ли сейчас американский спецназ в иракском Курдистане и помогает ли он пешмерга?
— Не только американский, но и других стран, входящих в западную антиигиловскую коалицию, в частности Великобритании и Канады. Но в основном это инструкторы, которые тренируют пешмерга. Их не так много, американцев, 100-150 человек.
Могу откровенно сказать, что американцы в этом плане более эффективно и оперативно работают (чем Россия — ред.). Сегодня они что-то решили — завтра начинают воплощать. Сегодня решили поставить базу — завтра она стоит.
Россия всегда долго собирается, но зато когда принимает решение, это очень серьезно. Если Россия обещает что-то, то обязательно делает.
— В каком качестве турецкая армия остается в Ираке? Турки заявили, что их пригласил иракский Курдистан, при этом Багдад выступает против их присутствия.
— Там запутанная ситуация. Есть старые договора между Турцией и Ираком, еще времен Саддама Хусейна. По ним турецкая армия имеет право на 20 км заходить вглубь иракской территории, а иракская — в Турцию. Эта договоренность была направлена против курдов — чтобы Ирак и Турция могли совместно бороться против них. Все знают, что у РПК (Рабочей партии Курдистана — ред.) есть базы на севере Ирака, в горах Кандиль.
Сейчас Турция воспользовалась этим договором. Теперь у них на пути к Мосулу есть несколько военных баз. Во-первых, им это нужно, чтобы бороться против курдов. Во-вторых, как я уже говорил, у них есть план после освобождения Мосула и уничтожения ИГИЛ остаться в Ираке.
Ирак делал серьезные предупреждения, чтобы они ушли. Но турки не слушают. К сожалению, и Запад, и Америка, и ООН тоже молчат по этому поводу.
Турки заявили, что пришли тренировать пешмерга. Но пешмерга Патриотического союза Курдистана (ПСК, одна из двух основных партий иракского Курдистана, в России ее представляет Асо Талабани — ред.) уже заявила, что это неправда. Политбюро ПСК делало заявление, что турки никогда не тренировали нашу пешмерга. Это все пропаганда.
— Сколько сейчас турецких военных на территории Ирака?
— Около полутора-двух тысяч военных. Заставить их покинуть иракскую территорию мы никак не можем. Никакого препятствия мы им оказать не можем. Правительство иракского Курдистана молчит. Патриотический союз Курдистана устраивал митинги и забастовки против вторжения турецкой армии. Турки пришли не для того, чтобы нам помогать. Они никогда нам не помогали и никогда не будут. Они пришли решать свои задачи.
— Может быть, Турция тренирует пешмерга Демократической партии?
— Возможно, потому что представитель пешмерга Демократической партии заявлял, что турки тренируют пешмерга. Но точной информации у нас нет.
В иракском Курдистане есть министерство пешмерга, которому номинально подконтрольны все отряды. Но на практике это не так, министерство не контролирует пешмерга на 100 процентов. Оно может отдать какой-то приказ, но не все его будут выполнять. Если командир из Демократической партии отдает приказ пешмерга Патриотического союза, те могут приказ проигнорировать.
У нас, если говорить откровенно, есть две основные партии — Демократическая партия Курдистана Барзани и ПСК Талабани. У обеих партий есть отношения с Турцией, но ДПК связана с ней более тесно.
— Какими силами располагает ИГИЛ на территории Ирака?
— Точную цифру никто не скажет. В ИГИЛ много местных жителей, которые поддерживают боевиков. А после освобождения (городов от ИГИЛ — ред.) говорят, что они не боевики, а сами страдали от ИГИЛ. Как понять, кто боевик, а кто мирный?
Кроме того, трудно отследить трафик боевиков между Сирией и Ираком. Но, думаю, пару тысяч самых серьезных боевиков есть. А если с поддержкой местных, то это уже десятки тысяч.
— Как в иракском Курдистане относятся к операции российской авиации в Сирии? Когда она начиналась, многие опасались, что боевики побегут из Сирии в Ирак и ситуация в Ираке станет хуже.
— После начала операции российской авиации в иракском Курдистане не стало хуже, а стало лучше. Иракские курды приветствуют операцию ВКС. Теперь у ИГИЛ и в Ираке тоже не хватает сил. Организовать атаку они могут теперь только раз в месяц, а раньше атаки были почти каждый день.
Все видят, что ИГИЛ понес серьезные потери после того, как Россия начала их бомбить. Мы чувствуем, что у России есть цель их уничтожить, а не только поиграть с ними, как это делают некоторые другие.
Путин сейчас стал в иракском Курдистане очень популярным политиком. Когда российские ракеты были запущены в Сирию с Каспийского моря, курды снимали их на мобильные телефоны — ракеты летели невысоко, метров 150-200 над землей.
Правда, мы рассчитывали, что Россия сможет договориться с Багдадом и бомбить террористов на территории Ирака тоже. Но договориться не смогли. Могу предположить, что против этого была Америка.
— А сама Америка продолжает наносить авиаудары по ИГИЛ в Ираке?
— Да, продолжает, но ограниченно. Не так, как было у России (до перемирия в Сирии — ред.) — по сотне ударов в день, гораздо меньше.
— Власти иракского Курдистана полностью контролируют свою территорию?
— Турецкие базы фактически находятся на территории иракского Курдистана, хотя не имеют права там находиться. ИГИЛ на нашей территории практически нет. Возможно, какие-то поселки около Мосула. Около Киркука все поселки освобождены.
В то же время есть села, где вообще нет никаких мирных жителей — настолько эти села уничтожены. ИГИЛ до сих пор обстреливает эти поселки своими пушками, поэтому жить там просто опасно и страшно.
Если резюмировать, то можно сказать, что наше правительство контролирует 95% территории иракского Курдистана.
— Продолжает ли Турция покупать у иракского Курдистана нефть?
— По какой-то неизвестной причине еще с 17 февраля перекрыт трубопровод, по которому нефть из иракского Курдистана поступает в Турцию. Сначала турки сказали, что на трубопроводе был взрыв, организованный Рабочей партией Курдистана. Но РПК заявила, что не имеет никакого отношения к этому.
Сейчас уже известно, что никакого взрыва не было. Но к месту, где перекрыт трубопровод, турки до сих пор никого не пускают. Турки даже не пустили комиссию из министерства природных ресурсов иракского Курдистана.
Вероятно, что это метод давления на иракский Курдистан (со стороны Турции — ред.). Они знают, что мы страдаем от экономического кризиса и что для нас это очень болезненно. Наши доходы на 95 процентов основаны на нефти. Цена на нефть упала, мы сильно страдаем. Мы даже сейчас не можем зарплату платить, есть задержки в три, четыре, даже пять месяцев. Стройки стоят, цены на недвижимость сильно упали.
— Какая цель давления Турции на иракский Курдистан?
— Давайте, начинайте войну против РПК. Или выгоняйте ее (турецкая Рабочая партия Курдистана, считающаяся в самой Турции террористической организацией, базируется на иракской территории около турецкой границы, в горах Кандиль — ред.).
— Правительство иракского Курдистана пойдет на это? Иракский Курдистан имеет хорошие отношения с Турцией. При этом РПК, злейший враг Турции, скрывается на территории иракского Курдистана, в горах Кандиль.
— Никогда в жизни мы не пойдем на это, потому что курды из РПК — наши братья. Во-вторых, у нас и возможности такой нет. РПК находится в горах Кандиль уже более 20 лет, никто точно не знает, где они базируются и где живут. За двадцать лет они сделали бункеры и тоннели. Они скрываются в местах, которые недоступны для нашей пешмерга.
И зачем нам это делать? Вместо того, чтобы им помочь, идти против них воевать? Пока что они ничего против иракских курдов не предпринимают. Почему мы должны их трогать?
Как идти воевать против наших братьев-курдов, когда на наших глазах турецкая армия уничтожает мирных жителей (в Турции — ред.)? Несколько месяцев закрыты несколько городов (в турецком Курдистане — ред.), убивают женщин, детей, стариков. И еще мы должны воевать против РПК? Пускай сначала Турция даст хоть какие-то права курдам, потом обсудим, что делать с РПК.
— Как в иракском Курдистане воспринимают турецкую спецоперацию в турецком Курдистане? Турецкие власти говорят, что воюют только с террористами и мирные жители страдают случайно. А курдские активисты называют эту спецоперацию геноцидом, в котором пострадало уже несколько сотен мирных жителей.
— Нет сомнений, что страдают прежде всего мирные жители. Бои идут в городах, причем в некоторых из них нет ни одного партизана РПК. Местные люди берут оружие в руки и воюют против турок.
В каком-то доме находится один партизан. А в доме живут сотни людей. Турки бомбят из танков и вертолетов этот дом. Чтобы убить одного боевика, надо убить сто мирных жителей. Поэтому уничтожение курдов — это настоящий геноцид.
То, что они делают, это очень страшно. Если бы Турция захотела, она могла бы дать права курдам и решить этот вопрос за несколько дней. Курды бы с уважением относились к турецкому государству. Но Эрдоган сейчас как будто бешеный.
Они должны прекратить убивать и стрелять в народ. Каждый день закрывают в Турции какие-то газеты и телеканалы — это все из-за того, что уже и турецкий народ недоволен Эрдоганом. Никто не понимает, что он хочет?
— Как думаете, РПК может вмешаться в эту ситуацию и атаковать Турцию с гор Кандиль?
— В некоторых городах в глубине Турции РПК уже есть. Географически там сложные места, сейчас много снега. Но ближе к весне, если это (действия Турции — ред.) будет продолжаться, я вам с гарантией говорю, что РПК будет уже в глубине Турции проводить операции. Для Турции это будет очень страшно. Туркам нужно как можно быстрее все прекратить и садиться за стол договариваться.
РПК не воюет за хороший дом или хорошую машину. Они воюют за свободу Курдистана и права курдов. Поэтому если они придут в города, они будут вести такие бои, о которых турецкая армия пожалеет.
— В Кандиле у РПК большие силы?
— Несколько тысяч бойцов. И РПК растет с каждым днем, потому что там не только курды из Турции — из Сирии, из Ирака, из Ирана тоже приходят курды. Каждый день люди вступают в РПК, и их очень хорошо тренируют и готовят.
— Давно обсуждается возможный референдум в иракском Курдистане по поводу его независимости. Когда он может состояться?
— Не в ближайшее время. Сейчас время очень сложное. Во-первых, фронт против терроризма. Во-вторых, сильно страдаем из-за экономического кризиса.
Кроме того, внутри иракского Курдистана мы сами не очень хорошо подготовлены и разъединены. Наконец, нет поддержки мирового сообщества — еще никакая страна не объявила, что она поддержит такой референдум. Россия, Германия заявили, что они не поддерживают такой референдум в данный момент.
Это наша мечта, но спешить не надо.
Теги: Иракский Курдистан, Курдистан, Россия, Асо Талабани, ПСК, ДПК, Исламское Государство, Сирия, Ирак, США, Бретт Мак-Герк, Мосул, Турция, Иран, армия Ирака, пешмерга, шииты, РПК, Кандиль, армия России, Турецкий Курдистан
Переводчик