Армен Оганесян, главный редактор журнала "Международная жизнь": Виталий Вячеславович, складывается впечатление, что на Ближнем Востоке меняется расклад сил. Процитируем, к примеру, американское агентство деловых новостей "Bloomberg": "Если до недавнего времени лидеры государств Ближнего Востока ездили решать свои проблемы только в Вашингтон, то сейчас американское влияние в Ближневосточном регионе заметно ослабло". Так ли это и в чем причина?
Виталий Наумкин: Не стал бы преувеличивать значимость этой тенденции, потому что американцы никуда не ушли с Ближнего Востока. Несмотря на все декларации Трампа о том, что он будет сокращать всякого рода присутствие за рубежом и сосредоточится на внутренних делах, американцы плотно "сидят" на Ближнем Востоке. Он опутан военными базами, пунктами складирования вооружений, огромным количеством предприятий и представителей. Арабские деньги лежат в американских банках. Там, где нефть и газ, также присутствуют Соединенные Штаты.
Мы вряд ли вступаем в соперничество с США. Другое дело, мы успешно проводим операцию в Сирии, в многовекторном формате, считаю, совершенно уникальном. Внешняя политика позволяет выстраивать отношения с конфликтующими участниками таким образом, что обе противоборствующие стороны воспринимают нас доброжелательно. У нас очень большой опыт посредничества, наработанный многими десятилетиями, еще со времен Советского Союза. А сейчас, когда ушла идеологическая составляющая, реализовывать его гораздо проще. Мы показали себя сильным, влиятельным игроком, который к тому же имеет интерес к региону.
А каков результат войн, которые развязали американцы, скажем, в этом столетии на Ближнем Востоке? Война в Ираке неудачная. По некоторым данным, в Афганистане скопилось 4 тыс. игиловских боевиков, а правительство практически не контролирует территорию страны. Хотя Афганистан считается Средним Востоком, но все равно это один большой регион, где все взаимосвязано. Ливийская авантюра, которой США руководили издалека, а активные действия предпринимали англичане и французы, привела к развалу страны, хаосу.
Для саудовцев и многих других государств Залива Иран сегодня рассматривается как главный соперник или противник, главная угроза. Но кто привел Иран в Ирак? Ведь фактически после 2003 года, после вторжения в Ирак, эта страна стала объектом управления со стороны двух государств - США и Ирана. Иран стал ключевым игроком в Ираке благодаря поддержке США. И, как ни странно, несмотря на жесткое противостояние Ирана и Америки, даже сегодня по ряду вопросов они придерживаются одинаковых позиций. Имею в виду прежде всего референдум в Иракском Курдистане. Это и вызывает разочарование.
А.Оганесян: В комментариях западных и ближневосточных аналитиков и прессы довольно часто прослеживаются недоумение и разочарование высказываниями американского президента относительно политики в Сирии, которая заключается будто бы только в борьбе с ИГИЛ. Какие действия можно ожидать от США в этом направлении?
В.Наумкин: На 100% и Запад, и многие страны региона хотели бы заставить США активно действовать в Сирии. Турция, страны Залива требовали от американцев активных действий для того, чтобы свергнуть правительство Б.Асада. Но этого не произошло, что именно и вызвало разочарование. Поэтому дело не в том, что американцы прежде всего борются с ИГИЛ, что не совсем так. Они же вооружают отряды оппозиции, тренируют их. Эти отряды они рассматривают как умеренные. Мы, скрипя зубами, эту ситуацию принимаем, так как не можем воевать со всем миром на Ближнем Востоке, со всеми оппозиционерами, которые хотели бы силой свергнуть Б.Асада, что у них не получается.
Американцы действуют. Они не хотят втягиваться в какую-нибудь военную авантюру, но сегодня в Сирии у них более десятка объектов - пунктов базирования. Их нельзя назвать базами, это пункты размещения военнослужащих, складирования оружия и лагеря подготовки вооруженных группировок. Мы слышим обвинения в адрес американцев, особенно со стороны наших военных, что они помогают ИГИЛ. Не думаю, что они прямо помогают ИГИЛ, но они ими манипулируют: они могут открыть пути отхода каким-то отрядам боевиков, в том числе ИГИЛ, чтобы не вступать с ними в бой и сберечь свои отряды, которые они готовят для того, чтобы противостоять правительству в Дамаске. А ИГИЛ пусть куда-нибудь уйдет.
А.Оганесян: Каково политическое будущее Сирии? Мы стоим за суверенитет и единство в Сирии. Как вам кажется, насколько искренне заявленное желание США сохранить единство Сирии?
В.Наумкин: Думаю, что этот вопрос надо адресовать г-ну Трампу, хотя очень сомневаюсь, что он готов на него ответить. Если нет концепции, что же отвечать. США, собственно говоря, не скрывают того, что они не собираются в ближайшее время уходить из Сирии, они хотят там остаться. Вопрос о зонах деэскалации - пока их четыре, видимо, будет пятая - очень серьезный. Сама идея, когда она появилась, предполагала, что эти зоны преследуют главную цель - добиться прекращения боевых действий и огня. Эта цель была достигнута.
Предполагается, что в этих зонах деэскалации будет прекращена всякая деятельность оппозиции против правительства, с одной стороны. С другой стороны - в соответствии с российско-американским меморандумом, достигнутом в Иордании (хотя полной информации о нем нет), имеется договоренность о том, что сирийская армия там действовать не будет. Если же в зоне деэскалации обнаружены отряды "Джабхат ан-Нусры" (в Идлибе и на юге), то российские ВКС имеют право наносить по ним удары, американцы с этим согласны. "Джабхат ан-Нусра", по всем параметрам ООН и по разрешению Совбеза, находится в списке террористических организаций. Мы имеем право уничтожать ее базы и наносить удары по боевикам, даже в зонах деэскалации.
Возникает вопрос: во что дальше превратятся эти зоны деэскалации, кто будет управлять этими территориями? Достигнута договоренность о том, что там действуют КПП (checkpoints), которые в одних случаях обеспечивают турки, в других - иранцы, в третьих случаях - мы. Там есть наша военная полиция, которая гарантирует порядок, по которому границы этих зон не будут пересекаться боевиками. Предполагается, что зоны деэскалации - это ни в коем случае не путь к расколу, разделению Сирии, а временное решение, может быть, как говорили в начале, месяцев на шесть. Хотя в это не очень верится, срок может быть побольше.
Но есть опасность, что эти зоны приведут - в случае какого-то безграничного продления режима деэскалации - к созданию де-факто квазинезависимых анклавов, в каждом из которых будет доминировать та или иная внешняя сила. Но сказать, что американцы будут целиком контролировать эти зоны, трудно.
На севере с курдами, которых сейчас поддерживают американцы, у нас неплохие отношения. А у курдов с Дамаском - не очень хорошие. Что там будет?
На востоке страны идет соперничество за то, кто будет управлять и доминировать в районе основных нефтеразработок, мест добычи и переработки нефти. Это серьезный вопрос, и здесь предстоит многое сделать.
А.Оганесян: Что можно ждать от ближайших переговоров в Женеве по сирийскому урегулированию? Похоже, кризис подходит к концу?
В.Наумкин: Я бы не сказал, что кризис подходит к концу и все скоро урегулируется. Даже если все будет удачно, думаю, что скорее можно говорить о том, что подходит к концу активная фаза нашей операции, что мы, совершенно очевидно, скоро добьемся основных целей, которые перед собой ставили. Могу допустить, что мы прекратим активные массированные боевые действия и уйдем, возможно, на базы, чтобы помогать нашим сирийским друзьям, если возникнет обострение ситуации. Вероятно, мы может участвовать в каких-то отдельных действиях.
У нас и американцев разный статус присутствия в Сирии. Американцев туда никто не звал, у них нет мандата Совбеза ООН, что необходимо для любых действий в иностранном государстве. У нас есть приглашение местной стороны, мы там легально присутствуем, есть соглашение о базах.
У американцев по миру раскидано около 700 баз, поэтому они спокойно будут реагировать на наше присутствие в Сирии. Надо сказать, что сегодня против нашего ограниченного присутствия ни одно региональное государство особенно не возражает. Р.Эрдоган иногда заявляет о том, чтобы оттуда ушли все иностранцы, но сам он не собирается никуда уходить. Что касается нашей базы, то Израиль и арабские государства не против.
Возвращаясь к женевским переговорам, к которым имею некоторое отношение в качестве политического советника Стаффана де Мистуры, скажу, что этот процесс остается. В.Путин неоднократно отмечал, что и астанинский формат, и Конгресс национального диалога не дублируют женевский процесс. Женева - это легитимация политического процесса, одобренная ООН. Есть резолюция №2254, которую мы подписали и обязаны соблюдать. Заявляем о своей приверженности этому документу, и, более того, два ее ключевых положения - о Конституции Сирии и всеобщих выборах - остаются главными задачами примирительного Конгресса национального диалога. Очередной, восьмой раунд переговоров начался в Женеве 28 ноября. Что получится, об этом мы позже узнаем.
А.Оганесян: Вы сказали, что военная фаза кризиса заканчивается. Если говорить о политическом урегулировании, встает принципиально важный вопрос: найдут ли все стороны конфликта общий язык?
В.Наумкин: Россия делает все, чтобы это произошло. Если посмотреть на прошедшие семь раундов в Женеве, там не было прямого диалога. Спецпосланник Генсека ООН встречался по очереди со всеми группами, вовлеченными в конфликт. Там даже не было единой делегации оппозиции.
Очень важно не допустить ситуации, которая сложилась в Ливии, - распада государства. Сегодня уже многие наши противники понимают, что требовать ухода Б.Асада бессмысленно. Он никуда не собирается уходить. Но сказать, что все останется в неизменном виде - как есть, как было до сих пор, - тоже невозможно. Сегодня какая-то часть оппозиции становится на более реалистичный путь. Во-первых, потому что им не удается договориться об объединении. Если завтра состоятся выборы в Сирии, думаю, что альтернативы Б.Асаду не будет. Нет единого кандидата со стороны оппозиции. Они все между собой враждуют, никак не могут договориться.
Во-вторых, среди спонсоров вооруженной оппозиции сегодня тоже фактически раскол между двумя главными центрами поддержки вооруженной оппозиции - Саудовской Аравией и Катаром. Катарский кризис, может быть, подтолкнул Саудовскую Аравию к нам. Будем надеяться, что она тоже будет занимать более здравомыслящую позицию в отношении сирийского кризиса.
А.Оганесян: Как вы оцениваете итоги встречи В.Путина и Д.Трампа и согласованное ими коммюнике?
В.Наумкин: Мне кажется, что Д.Трамп в этом отношении настроен достаточно конструктивно. Все знают, что руки у него связаны. Но есть две сферы возможного сотрудничества применительно к Ближнему Востоку: борьба с терроризмом и сирийский кризис, где мы активно взаимодействуем. При том что между российскими и американскими военными в целом нет никакого взаимопонимания. Посмотрите, что творится с присутствием НАТО, с размещением американской ПРО, со стратегическими вооружениями и т. д. А по Сирии наши военные контактируют с американскими. Особенным достижением наших и американских военных является так называемая деконфликтизация. Наши самолеты не сталкиваются там, к полетам друг друга относятся уважительно.
А.Оганесян: Кто будет восстанавливать Сирию?
В.Наумкин: Ситуация в Сирии - просто страшная. Недавно на одном мероприятии, где присутствовали многие аналитики, официальный представитель Госдепартамента США сказал, что есть решение не финансировать восстановительные работы на территории, которую контролирует режим Б.Асада. Европа близка к этой позиции, хотя там есть и другие точки зрения. Предположим, начнется политический процесс и будет какое-то сближение. Думаю, что европейцы могли бы пересмотреть свою точку зрения и пойти на то, чтобы в зонах, где управляет администрация Дамаска, начать восстанавливать инфраструктуру, строить жилые дома, больницы, школы. В чем виноваты люди, которые живут в зоне, в которой командует легальное правительство?
Мы очень многое делаем для восстановления Сирии: отправляем гуманитарные грузы, оказываем медицинскую помощь, восстанавливаем мосты и дороги. Но, в принципе, нужны гигантские деньги - от 200 до 500 миллиардов. Кто сегодня может дать такие деньги? Китай, Европа, страны Залива? Но на настоящий момент они не рассматривают Сирию в качестве страны, выгодной для вложения своих инвестиций.
Возможно, когда зоны, в которых живут туркоманы, где ситуацию контролирует Турция, например в Идлибе, будут "очищены" от террористических группировок, то турки могли бы там серьезно помогать.
К тому же нельзя допустить возникновения такого демонстрационного эффекта, когда какие-то города, где командуют американцы, будут успешно развиваться с помощью американских инвестиций. А рядом будут города, где мы, помогая сирийцам, сирийскому правительству, не сможем вкладывать такие же финансы на восстановление, поскольку уже потратили много средств на борьбу с терроризмом, на поддержку законности в Сирии. Не думаю, что мы сейчас, в условиях экономического нажима на нас и санкций, сможем оторвать от самих себя сотни миллиардов долларов.
А.Оганесян: В Сирии есть свои месторождения - нефть, газ. Может быть, на концессионных, взаимовыгодных условиях стоит оказать поддержку Сирии?
В.Наумкин: Это возможно. Но идет соперничество за эти регионы - это восточный берег Евфрата (основная часть этих месторождений). Там, с одной стороны, так называемые Демократические силы Сирии, где костяк составляют курды - отряды народной самообороны. Политическое крыло таких курдских сил - это партия "Демократический союз", с которой мы очень давно сотрудничаем, поддерживаем. Курды как костяк этих сил, поддерживаемые сегодня американцами, не прочь были занять эти районы.
С другой стороны, надвигается сирийская армия. Пока полностью судьба этого района не решена. Более того, идут слухи, что там будет установлена новая зона деэскалации, чтобы избежать столкновения между этими проамериканскими силами и сирийской армией, которую мы поддерживаем. Но для нас и сирийцев установление контроля над этими зонами, где находятся залежи углеводородов, - это просто жизненная необходимость. Думаю, что это будет сделано.
А.Оганесян: Курдская проблема стала особенно актуальной после провозглашения независимости курдов в Ираке. Есть ли угроза, что курдская тема чревата тем, будто она может вызвать очередной всплеск напряженности не только в Сирии, но и в Ираке и других государствах?
В.Наумкин: Это уже произошло. Во-первых, курды разрознены. 30-миллионный народ живет на соприкасающихся друг с другом территориях четырех государств - Ирана, Ирака, Турции и Сирии. Везде ситуация разная. В Ираке, по Конституции 2005 года, курды имеют квазинезависимость - широкую автономию, при которой вдобавок ко всему имеют гарантированные 17% бюджета, образуемый за счет продажи нефти, потому что она частично добывается на их территории. Эта доля позволяет им жить лучше, чем в других провинциях. В Сирии курды тоже попытались создать свою автономию, но де-факто она не признана никем. Официально Сирия единое государство - Сирийская Арабская Республика.
Кстати, единственные прямые переговоры между оппозицией и правительством были в Москве в январе и апреле 2015 года. Курды говорили, что они хотят быть лояльными и жить в Сирии, но они не хотят жить в Сирийской Арабской Республике, потому что они курды, а не арабы. Вопрос о названии Сирийской Республики будет поставлен в ходе разработки и принятия новой Конституции. Они создали так называемую республику Рожавы (Сирийский Курдистан). Но вся беда в том, что нынешнее сирийское правительство не признает этой автономии и не собирается расставаться с концепцией единой Сирии. Баасисты, как арабские и панарабские националисты, исходят из того, что это единая арабская нация, в которой есть этнические компоненты, даже не меньшинства, а именно компоненты. С другой стороны, турки считают, что основная сила на севере Сирии - "Демократический союз" и отряды народной самообороны, которые являются террористическими организациями и ничем не лучше, чем ИГИЛ или "ан-Нусра". Здесь серьезная коллизия, которая до сих пор мешала всем нам добиться того, чтобы курды были представлены, например, на переговорах в Женеве. В Турции очень острая ситуация с курдскими районами. В Иране вроде бы спокойно, но эта проблема может возникнуть в любой момент.
А.Оганесян: У Ирана и Турции там сходные позиции?
В.Наумкин: У всех позиции похожие, потому что, когда прошел недавно курдский референдум в Иракском Курдистане, практически все эти государства резко выступили против такого референдума, считая его нелегитимным, в итоге непризнанным.
Другой вопрос в том, что и в самом Курдистане велись дебаты по поводу целесообразности такого поспешного проведения референдума о независимости. Среди курдов было много тех, кто считал, что незачем торопиться и видеть эту цель стратегической. Но все равно все проголосовали, потому что отказаться от этой мечты о курдском государстве никто не может - 92% проголосовали "за". Президент Иракского Курдистана М.Барзани покинул свой пост, но остается самой влиятельной фигурой. Сейчас он продолжает быть председателем Демократической партии Курдистана. Это лидер, который пользуется уважением.
А.Оганесян: У курдов есть свой союзник, который выступает за создание курдского государства, - это Израиль.
В.Наумкин: Мне кажется, что Израиль сейчас более активно участвует в региональных процессах и считает, что та многофазная фрагментация, которая волной катится по арабскому миру, делает существование Израиля более безопасным. Израиль поддержал итоги курдского референдума. Кстати сказать, мы поддержали единство Ирака, но в то же самое время выразили симпатию курдским чаяниям.
Израиль, как считают арабы, заинтересован в раздроблении арабского мира, тех стран в восточной части арабского мира, которые находятся рядом с ним, для того чтобы как-то парировать существующие угрозы. Но на первое место среди этих угроз для Израиля, как он говорит, выдвинулись прежде всего Иран и отряды "Хезболлы" - неправительственные силы из Ливана. Эта мощная, хорошо вооруженная военная группировка имеет сегодня, по некоторым сведениям, 120 тыс. ракет. Она воюет в Сирии и прошла там огонь и воду. Правда, понесла серьезные потери, когда более 2 тыс. человек погибли, около 5 тысяч ранены. Но тем не менее присутствие "Хезболлы", иранских военнослужащих и шиитской милиции в юго-западной части Сирии, на границах с Израилем, тоже воспринимается как угроза.
За спиной процесса, идущего между Россией, Америкой и Иорданией, тоже стоит Израиль, который хотел бы, чтобы результатами этих договоренностей стал вывод всех проиранских формирований с территории, непосредственно граничащей с Израилем. Это его первая задача применительно к Сирии.
Вторая задача - не допустить создание коридора от Ирана до Средиземного моря через всю Сирию, по которому Иран мог осуществлять снабжение угрожающих Израилю сил в этой части Сирии. Данную задачу решают американцы, и антииранская позиция Трампа - гарантия того, что, по-видимому, подобная политика будет продолжаться.
А.Оганесян: Как, с вашей точки зрения, будет развиваться сценарий взаимоотношений США и Ирана?
В.Наумкин: Наверное, американцы выделят две проблемы. Первая - это ядерный вопрос. Вторая - это то, что не нравится американцам и соседям Ирана, прежде всего странам Залива, а также Израилю. Иран обвиняется в целом ряде недружественных действий по отношению к соседям. Им не нравится то, что он якобы поддерживает террористические группировки, а "Хезболла" рассматривается многими как террористическая организация. То, что он вмешивается во внутренние дела соседей. То, что он создает зону доминирования - это Ливан, Ирак, Йемен.
США, с одной стороны, поддерживают своих партнеров в регионе, с другой стороны, Д.Трамп, конечно, не намерен вступать в какой-то вооруженный конфликт с Ираном. Более жесткую позицию занимает Конгресс США.
Ядерная программа - совсем другое дело. Если ядерная программа останется и будет подписано всеобъемлющее соглашение, утверждена ядерная сделка, то это не означает, что американцы снимут все санкции и не будут давить на Иран из-за этого, но также и по другой причине - из-за региональных проблем. Неслучайно, фактически решение вопроса о всеобъемлющем соглашении по ядерной программе (т. н. всеобъемлющий план действий) Трамп передал в Конгресс. Если Конгресс примет решение не утверждать соглашение, то так оно и будет. Трамп не сможет этому противостоять. Дальше европейцы, Россия и Китай объявят, что считают данное соглашение состоявшимся, несмотря на позицию США. Таким образом, будет интересный, совершенно новый прецедент. Израиль считает, что сделка плохая, но он не настаивает на том, что обязательно американцы должны ее отменить. В представлении Израиля и американцев она дает некую паузу Ирану в 10-15 лет, после чего он может опять приступить к военно-ядерной программе.
А.Оганесян: Хотелось бы поговорить об исторически беспрецедентном за всю историю наших отношений событии - о первом визите короля Саудовской Аравии в Россию.
В.Наумкин: Визит и его уровень (король прибыл сюда с делегацией 1,5 тыс. человек, с огромным количеством самолетов, все пятизвездочные гостиницы в Москве были задействованы) - поистине беспрецедентный. Это важный прорыв. Сегодня королевство диверсифицирует свою внешнюю политику. Будущий король, как он себя уже видит, 32-летний Мухаммед ибн Салман имеет программу мощной модернизации государства - "Видение-2030", и ему, конечно, нужна поддержка всех государств - России, Китая, стран Ближнего Востока. Ему нужны все. Он не хочет замыкаться на США.
Поддержать подобное стремление и пытаться наладить отношения с Саудовской Аравией - очень важно, поэтому сейчас время проверки искренности саудовского режима. Тем более что саудовцы заинтересованы в нас, в том, чтобы мы помогли им выбраться из йеменского кризиса, из этой безумной войны, которую они там ведут. Они рассчитывают, что мы политически если не полностью их поддержим, то поймем, почему они противостоят Ирану. Они надеются, что мы поймем и задачу антикатарского "квартета", состоящего из Египта, Саудовской Аравии, Объединенных Арабских Эмиратов и Бахрейна, продавить ситуацию внутри Катара и добиться там смены режима эмира.
А.Оганесян: Как на России может отразиться антикатарский конфликт?
В.Наумкин: Мы никогда не сжигаем мосты. Мне кажется, что мы ведем себя достаточно мудро. Среди государств, вовлеченных в данный конфликт, есть такие, с которыми у нас очень плодотворно развиваются отношения, - это Египет, Эмираты, Бахрейн, который тянулся к нам все эти годы. С другой стороны, Катар наш инвестор, между нашими странами началось военно-техническое сотрудничество.
Есть оптимальная стратегия посредничества. И наши намеки на то, что мы могли бы помочь, не воспринимаются положительно. Они и американцев не приветствуют. А вот Кувейт посредничает. Мы поддерживаем его миссию и правильно делаем. Но очень трудно балансировать между государствами, которые сейчас находятся в таких сложных отношениях. Полагаю, что они как-то договорятся, может быть, ценой серьезных уступок со стороны Катара. Воевать между собой они не собираются. Пока нам как-то удается не ссориться с основными государствами.
Источник: Международная жизнь
Теги: Армен Оганесян, Виталий Наумкин, Ближний Восток, США, Ирак, Иран, Иракский Курдистан, Курдистан, Сирия, Исламское Государство, Дональд Трамп, Россия, Джебхат ан-Нусра, Сирийский Курдистан, нефть, Турция, Реджеп Тайип Эрдоган, Владимир Путин, Женева, Катар, Саудовская Аравия, Сирийские Демократические Силы, PYD, армия Сирии, Независимость Курдистана, Масуд Барзани, ДПК, Израиль, Хизбалла, Ливан, Иордания, Йемен
Переводчик