новостной сайт о событиях в курдском регионе

Владимир Рыжков, профессор Государственного университета - Высшая школа экономики, председатель общественного движения "Выбор России", депутат Государственной Думы России в 1993-2007 годах, автор книг "Четвертая республика", "Дарованная демократия", множества статей в российских газетах по вопросам истории законодательства, политологии и международных отношений. Фото: Савостьянов Сергей



В 19 веке господствовала концепция, что, по мере развития экономики, общества и культуры, национализм уйдет на второй план, потому что культурные люди не могут быть националистами. 20 век полностью опроверг такие представления. Выяснилось, что, по мере того, как бывшие неграмотные крестьяне осознают себя египтянами, иорданцами, палестинцами, алжирцами, сирийцами и так далее, по мере того, как происходит их самоидентификация как этноса, как культурной группы, национализм начинает, напротив, возрастать. И это приводит к сепаратизму, распаду крупных многонациональных государств и возникновению все новых и новых стран. О том, что первично: право народов на самоопределение или территориальная целостность государства, ведущий Дискуссионного клуба Евгений Шестаков беседует с политологом, профессором "Высшей школы экономики" Владимиром Рыжковым.

Шестаков: Вы, конечно, помните знаменитое высказывание первого президента России Бориса Ельцина, обращенное к российским регионам - "берите столько суверенитета, сколько хотите". С этого заявления начался так называемый "парад суверенитетов". Как бы вы оценили это высказывание сегодня? Не считаете ли вы, что оно было со стороны Ельцина стратегической ошибкой, которая едва не привела к развалу страны?

Владимир Рыжков: Я думаю, что, прежде всего, это заявление Ельцина неверно трактуют. Чаще всего его трактуют, как едва ли не призыв к республикам выйти из состава России. Этого, конечно, не было и близко. Ельцин и в страшном сне не мог себе представить, чтобы какая-то республика вышла из состава России. Именно для того, чтобы не допустить распада страны, он и начал первую чеченскую войну. Скорее все-таки заявление Ельцина - это был призыв брать на себя ответственность за экономическое и социальное развитие регионов. Призыв к их лидерам самим работать и самим справляться с проблемами.

И в этом смысле, мне кажется, этот призыв, во-первых, тогда был правильный, потому что у федерального центра в 90-е годы на фоне спада в промышленности, низких цен на нефть просто не было денег. Во многом ситуация тогда не вышла из-под контроля и не стала катастрофической именно потому, что регионы брали на себя основную тяжесть работы, ответственность за происходящее. Мне кажется, что этот призыв Ельцина не утратил актуальности и сегодня, когда Россия кинулась в другую крайность.

Во время президентства Владимира Путина произошла чрезмерная централизация власти. Сегодня регионы связаны по рукам и ногам. Их руководители не могут решать даже элементарные вещи, потому что все опутано федеральными структурами. В каждом регионе порядка 50 федеральных структур, которые не подчиняются губернаторам, не подчиняются региональным депутатам, и слишком далеки от Москвы, чтобы та их контролировала.

Я пару лет назад был в Томской области. Мне рассказывали, что там прошел ураган, повалил деревья в лесу, возникла огромная полоса поваленного леса. Так вот, регион сегодня не имеет право сам убрать этот упавший лес. А его надо убрать обязательно, делать санитарную чистку, потому что иначе в нем заведется жучок, и окружающий, в том числе здоровый, лес начнет болеть. Так вот, регион не мог сам принять по этому поводу решения без согласования с Москвой.

Нынешняя централизация нередко доводит ситуацию до абсурда. Поэтому, мне кажется, призыв Ельцина: "Берите суверенитета, сколько хотите", важно правильно понимать. Речь шла о том, чтобы передать регионам максимальные полномочия, какие только можно передать в разумных пределах для того, чтобы они сами могли решать свои местные региональные вопросы. Этот призыв до сих пор актуален и совершенно справедлив.

Шестаков: Но ведь в те времена политики ряда национальных образований всерьез обсуждали вопрос о выходе их территорий из состава России. Если бы это произошло, на карте появились бы новые, непризнанные государства.

Рыжков: Это все очень сильно преувеличено. Если вы почитаете не агитки, а профессиональную литературу по госстроительству, по федерализму, то быстро убедитесь в том, что уже Конституция 1993 года в основном решила проблему "парада суверенитетов". Эта Конституция установила принцип единства государства, в ней нет никакого права у какой-либо республики, у какого-либо субъекта федерации отделиться от России. Основной закон 1993 года эту тему закрыл с юридической точки зрения.

Да, оставалась после 1993 года определенная специфика в отношениях с национальными республиками. Например, были налоговые льготы у Татарстана и Башкортостана, была специфика в отношениях с рядом других регионов. Та же Калмыкия была оффшорной зоной, и Ингушетия была оффшорной зоной, были особые соглашения между федеральным центром и примерно 20 субъектами Федерации. Но это все было уже в рамках единого государства. Поэтому опасность распада России в то время сильно преувеличивается в пропагандистских целях. В принципе, я это просто профессионально знаю, потому что тогда работал в Комитете по делам Федерации Госдумы, и помню, что где-то уже к 1998-1999 году были отменены большинство прежних налоговых льгот отдельным регионам. Когда в 1999 году Владимир Путин возглавил страну, в целом все эти проблемы были решены.

Шестаков: Однако, согласитесь, что в мире существует достаточно непризнанных государств, которые становились таковыми вопреки всяким конституциям. С вашей точки зрения, разве централизация власти не является лучшей гарантией от распада страны?

Рыжков: Как раз есть очень много примеров, когда жесткая централизация приводит к распаду государства. Вот примеры, которые лежат на поверхности: тот же Советский Союз, который обладал жесткой вертикалью власти до самых последних дней, и все равно развалился достаточно быстро. Из последних примеров - это Судан, который на наших глазах распался на две страны, несмотря на попытки суданского режима силой удержать единство государства. Это привело к появлению миллионов беженцев, десяткам тысяч жертв. Очень много примеров в истории, когда чрезмерная централизация приводила к распаду. Мы можем вспомнить, например, судьбу Российской империи, когда при Александре III и Николае II проводилась политика русификации в отношении прибалтийских территорий, в отношении Финляндии. Тогда над Хельсинки был сооружен огромный православный собор как символ политики русификации, осуществлялась русификация польских земель, входивших в состав империи.

Мы знаем, чем это кончилось. Это кончилось тем, что основную часть революционных партий России составляли поляки, грузины, прибалты. Они и стали, собственно говоря, офицерами революционных сил. Не только большевиков, но и эсеров и т.д. Чрезмерная централизация, унификация, русификация на примере нашей истории как раз провоцирует распад государства. И это относится не только к России, это происходило в десятках других регионах мира. И наоборот, децентрализация, федерализация, учет национальной специфики скорее способствует сохранению единства государства. Это было в той же Российской империи до Александра III, когда проводилась очень мягкая разумная политика по отношению к национальным окраинам тем же Александром II, Александром I.

Самый поразительный пример - когда гигантское государство, в котором сосуществуют сотни языков, десятки религий, есть очень большие различия между территориями, при этом эффективно работает, как единый организм - это нынешняя Индия - пожалуй, самое сложное и самое крупное государство мира с точки зрения возможных этнических, конфессиональных, языковых проблем. Тем не менее, децентрализация, на которой построена Индия, реальный федерализм, позволяют ей с момента обретения независимости успешно развиваться.

Шестаков: У них все же есть свои сепаратисты, которые выступают за отделение Кашмира.

Рыжков: Кашмир - это совершенно особый случай, спорная территория между Индией и Пакистаном. Эта бомба была заложена при уходе Великобритании из региона, когда там создавались два государства. Но ситуация с Кашмиром не имеет отношения к федерализму. Это совершенно не типичный, особый, случай.

Шестаков: Что, с вашей точки зрения, становится причиной создания непризнанных государств?

Рыжков: К огромному сожалению, все делается по воле случая, потому что никакого, как выяснилось, международного стандарта по созданию таких образований не существует. Мы видим, что в схожих ситуациях международное сообщество занимает диаметрально противоположные позиции. Например, сейчас создан Южный Судан. В этом случае все аплодируют  - и ООН, и другие структуры говорят: да, все замечательно, народ Южного Судана имеет право провести референдум, отделиться, создать свое государство. По схожему сценарию развивались события в Косове. Как мы знаем, тогда основная часть Запада, хотя, конечно, вы знаете, что существует особая позиция той же Испании и Греции по косовской проблеме, утверждала, что косовары имеют право на свою государственность и т.п.

А в случае с Абхазией и Южной Осетией применен совершенно другой подход. Жителям Южного Судана можно, косоварам можно, а югоосетинам и абхазам жить в своем государстве почему-то нельзя. К сожалению, мы должны просто констатировать, что в каждом отдельном случае мировым сообществом принимаются отдельные решения, а общего международного принципа, как относится к созданию новых государств, не существует.

Здесь сталкиваются два фундаментальных принципа, одновременно признанных ООН. С одной стороны, принцип территориальной целостности государств, которые как бы говорят: да, это "святое", а с другой стороны, - принцип самоопределения народов, про который тоже говорят, что и это "святое". В итоге, например, косовары получили свою государственность, а курды получить ее не могут. Этих примеров, на самом деле, очень много по всему миру. Но общая тенденция, если посмотреть цифры, следующая: когда в 1945 году создавалась ООН, ее устав подписало 51 государство. Сейчас их почти 200. То есть мы видим, что общая тенденция в мире -это все-таки обретение государственности все новыми и новыми национальными группами и народами. Я думаю, что 21 век может вновь удвоить количество государств в мире, если эта тенденция сохранится.

Шестаков: И все же, с вашей точки зрения, что первично: право народов на самоопределение или территориальная целостность государства? С чем следует считаться в большей степени?

Рыжков: Очень сложный вопрос. Потому что когда, например, встает вопрос о выживании того или иного народа, просто о физическом выживании, то на первый план выходит право на самоопределение.

У нас как-то не любят об этом вспоминать, но, когда Милошевич направил войска в Косово, то Косово покинул миллион человек, которые враз стали беженцами. Это действительно была гуманитарная катастрофа. И этот факт резко поднял шансы косоваров на поддержку их независимости со стороны  международного сообщества.

Та же ситуация была в Южной Осетии. Когда была осуществлена атака грузинской армии против Цхинвала, когда применялась тяжелая артиллерия, на мой взгляд, это тоже был сильный аргумент в пользу признания государственного статуса Южной Осетии.

То же происходило в Южном Судане. Была кровопролитная, многолетняя гражданская война между севером и югом, были сотни тысяч жертв. Это тоже, на мой взгляд, дает моральное право международному сообществу признать право  Южного Судана на государственность.

Я бы такой критерий предложил, хотя, опять-таки, это все не признано никем, это просто мое предложение, что когда речь идет о выживании народа, когда речь идет о жизни и смерти людей, на первый план выходит право народов на самоопределение.  Когда есть мирный диалог, когда существует надежда на взаимопонимание, и нет непосредственной угрозы для безопасности людей, то желательно во многих случаях сохранять целостность государства.  Приведу в качестве примера ту же Страну басков в Испании. Там же не идет речь о  физическом выживании каталонцев или о физическом уничтожении басков. Там идет сравнительно нормальный политический процесс и мне кажется, что у Испании неплохие шансы сохраниться как единое государство.  Или, скажем, франкоязычный Квебек в Канаде. Там было  два референдума и оба раза сторонники независимости Квебека не получили большинства. Это говорит о том, что граждане Квебека понимают преимущества жизни в едином канадском государстве. Это такой мирный путь, где, на первый план, выходят преимущества, которые дает сохранение целостности государства.

Шестаков: У вас не сложилось впечатление, что идеями  демократии и самоопределения во многом прикрывается национализм?

Рыжков: Дело в том, что национализм тоже бывает разным. Потому что, скажем, французы тоже националисты, но это не этнический национализм. Потому что Франция уже давно вся этнически перемешалась со своими бывшими колониями. Это скорее французский гражданский и политический патриотизм. В стране культивируют понятие французского гражданина. То есть француз - это не этнический француз, это не наследник галлов, а француз - это французский гражданин. Поэтому никто там не задает вопрос, например, футболисту Зинедину Зидану, француз он или нет. Конечно, француз. Хотя он и выходец из Алжира.

В этом смысле национализм - это скорее какое-то идеологическое обоснование, но в его основе всегда лежит судьба народа. Если, скажем, в Южной Осетии стоял вопрос о выживании пусть маленького, но народа, если там была физическая угроза его существованию, то они имели определенное моральное право поставить вопрос о своей независимости. Хотя здесь нельзя забывать и вторую, черную сторону медали. В той же Южной Осетии прошли "чистки" в грузинских деревнях. И грузины были изгнаны из Южной Осетии. Ни в чем не повинные крестьяне, которые там жили веками.

К сожалению, мы сталкиваемся с совершенно отвратительными вещами по всему миру и, к огромному сожалению, международное сообщество не имеет эффективных рычагов для того, чтобы защищать людей вне зависимости от того, представляют они меньшинство или большинство на данной территории.

Шестаков: Скажите, существуют ли какие-либо универсальные причины, которые заставляют территории объявлять себя независимыми государствами? Или это все очень индивидуально?

Рыжков: Нет, существуют универсальные причины. Я здесь сошлюсь на такого авторитета, как покойный британский профессор Эрнст Геллнер. Его работы переведены и изданы в России. Он один из классиков современной теории национализма. Центральный пункт его теории, которую он сформулировал примерно полвека назад, заключается в том, что, по мере развития мира и повышения культурного уровня, образовательного уровня людей на планете, по мере распространения массовой информации национализм не умирает, как это предполагали многие мыслители 19 века. В 19 веке господствовала концепция, что по мере развития экономики, общества, и культуры, национализм уйдет на второй план, потому что культурные люди не могут быть националистами.

Так вот, 20 век полностью опроверг такие представления. Выяснилось, что по мере того, как бывшие неграмотные крестьяне осознают себя египтянами, иорданцами, палестинцами, алжирцами, сирийцами и так далее, по мере того, как происходит их самоидентификация как этноса, как культурной группы, национализм начинает, напротив, возрастать. И это приводит к сепаратизму, распаду крупных многонациональных государств и возникновению все новых и новых стран.

Теория Геллнера полностью подтвердилась. Я  вспоминаю, как у меня с ним была беседа примерно в 1996-97 годах. Я спросил его: господин Геллнер, ваша теория, если она верна, означает, что у России мало шансов, потому что это крупное многонациональное государство, где народы все больше и больше осознают свою национальную идентичность.  На что он ответил: да, к сожалению, если моя теория верна, то Россия распадется рано или поздно. Но вот только мой отец, пражский еврей, сказал он, был спасен советскими солдатами в 45-м году. Он говорил, что русские нас спасли, и призывал - люби Россию и сделай все для того, чтобы в России было все благополучно. Поэтому Геллнер мне сказал тогда: если моя теория верна, то России очень мало шансов сохраниться в качестве единого государства. Но я от всего сердца, всей душой желаю ей найти решение.

Шестаков: Как мировому сообществу строить отношения с непризнанными государствами? Надо ли с ними торговать, вступать в какие-то политические отношения, или, напротив, их следует жестко изолировать, чтобы они отказались от независимости?

Рыжков: Политика диктата, жесткой изоляции ничего не даст. Потому что народы, вставшие на путь самоопределения, выше всего ценят этот путь самоопределения. Они готовы мириться с огромными лишениями и тяготами, но они не продадут свое самоопределение ни за какую помощь, ни за какие деньги. Посмотрите на палестинский Сектор Газа. Блокада со стороны Израиля полная, все закрыто. Люди, живущие там, таскают какие-то продукты, спички через подземные ходы. Чудовищная гуманитарная ситуация. Но разве они продадут свой статус и свою независимость за любые коврижки? Нет, конечно. И таких примеров десятки.

Поэтому политика диктата абсолютно бесперспективна. Я убежден: только диалог, только компромисс, это выход из ситуации. В том числе, должен быть диалог и по Южной Осетии и Абхазии. Я в этом совершенно убежден.

Шестаков: Но если мировое сообщество будет вести такой диалог, то это приведет лишь к еще более ускоренному появлению новых стран и распаду старых.

Рыжков: А это в любом случае будет происходить. Этот процесс невозможно остановить. Если говорить о России, то у нас есть три модели развития. Я их условно называю "Византия", "Рейх" и "Федерация". Самый катастрофический для России путь - это "Рейх". Я имею в виду идею строительства русского мононационального государства, "России для русских". Это означало бы распад в течение пяти-шести лет страны. Движение в направлении мононационального государства автоматически вытолкнет не только весь Кавказ, это  вытолкнет также приволжские республики, Калмыкию, большинство республик Сибири, Якутию, Тыву, Бурятию приведет к чисткам во многих многонациональных регионах России. То есть пойдет неконтролируемый распад России. Это будет катастрофа. У нас, к счастью, таких безумцев нет, кроме как на крайне правом фланге нашей политики.  

Второй сценарий - "Византия": это то, что сейчас происходит в России. Это очередная попытка построить имперское государство с сильным центром в Москве, который управляет окраинами, в том числе национальными, с помощью либо местных кадров, либо назначенных губернаторов. Тоже довольно опасный путь: чрезмерная бюрократизация и централизация управления постепенно создают почву для сепаратизма. Потому что власть, назначенная Москвой, все меньше и меньше со временем будет позитивно восприниматься местным населением. Недовольство властью будет автоматически означать недовольство Москвой. А недовольство Москвой будет также автоматически означать недовольство Россией в том виде, в котором она складывается. Этот грубый бюрократический имперский путь уже дважды привел страну к распаду, в 17-м и 91-м году. И со временем может подвести к этой опасной черте и нынешнюю Россию.

Я всегда последовательно выступал за федерацию. То есть за тот путь, которым идет Индия, идет Бразилия, Канада, Австралия - самые близкие нам примеры. Федерация - это такая модель, при которой население само формирует органы власти в регионах и тем самым воспринимает эти органы власти как свои, как легитимные. При этом происходит разделение полномочий между центром и регионами с максимальной передачей ответственности в регионы, для того, чтобы они сами занимались своими местными проблемами. При этом достаточно сильный федеральный центр обеспечивает внешнюю политику, оборону и безопасность, общую стратегию экономического развития. Мне кажется, что России следует избегать чрезмерной "имперскости", и уж тем более она не должна предпринимать попыток построить мононациональное государство. Ей следует вернуться к очень плодотворной модели федерации, которая у нас записана в Конституции, но не реализуется. Тем самым мы сможем исключить опасность распада страны. Только эффективная федерация, на мой взгляд, гарантирует нам целостность России на многие десятилетия.