новостной сайт о событиях в курдском регионе

Гости программы:
Евгений Янович Сатановский, президент Института изучения Израиля и Ближнего Востока;
Борис Васильевич Долгов, старший научный сотрудник Центра арабских исследований Института востоковедения Российской академии наук.
Ведущие – Игорь Малов и Елена Зелинская.

Малов: Здравствуйте! С вами как всегда в это время ведущие программы "Перекрестный допрос" - член Общественной палаты Елена Зелинская…

Зелинская: Здравствуйте.

Малов: И я, Игорь Малов. Мы не можем пройти мимо темы, которая сегодня не то что привлекает к себе внимание, а стала топовой. И чем бы дело ни закончилось, она останется таковой в течение достаточно длительного времени. Я имею в виду те события, которые происходят на Большом Ближнем Востоке – по сути, уже на всем севере Африки. Гости нашей программы – это специалисты в этой области. У нас в студии президент Института изучения Израиля Евгений Янович Сатановский. Добрый вечер.

Сатановский: И уже в течение 6 лет это еще и Институт Ближнего Востока, но в "Яндексе" старое название.

Малов: Извините, теперь буду называть вас правильно. А также старший научный сотрудник Центра арабских исследований Института востоковедения РАН Борис Васильевич Долгов. Здравствуйте.

Долгов: Добрый вечер.

Малов: Первый вопрос для того, чтобы снять ту алармистскую позицию, которую пытаются отражать средства массовой информации. Кстати, у них это очень успешно получается. Мы имеем дело с началом конфликта двух цивилизаций и практически с Третьей мировой войной в перспективе?

Зелинская: Мне это нравится: Игорь отделил нас от средств массовой информации. То есть, мы не средство массовой информации?

Малов: Мы аналитические умы.

Зелинская: А остальные, значит, дураки? Ты хочешь сказать, что у тебя нет алармистских настроений? У меня, например, есть, хоть я и не средство массовой информации, как ты заметил.

Малов: Пусть Евгений Янович Сатановский, президент Института Ближнего Востока, и начнет.

Сатановский: Пока мы вообще ни с чем не имеем дела. Имеют дело люди, которые берут власть в своих собственных странах, со своими собственными правителями. Там у них революции, бунты, восстания. Может быть, они перейдут в гражданские войны, а может быть, все обойдется малой кровью. Может быть, будет большая кровь и общерегиональные войны. Зачем мы вечно говорим про Третью мировую – мол, сейчас она будет! А потом выяснится, что мы ее давно проспали и вообще проиграли. Когда развалился Советский Союз, это и была Третья мировая.

Ближний Восток вступает в период неустроенности, подобный тому, в котором наша страна побывала в 1917 году. В Европе все закончилось в 1945 году, а закончилось окончательно, когда распалась большой кровью Югославия и малой – Советский Союз. И там будет все происходить от Марокко до, скорее всего, Пакистана, Сомали – вплоть до наших границ, сильно распространяясь на Африку. Но к Третьей мировой войне все это не имеет ни малейшего отношения.

Малов: Спасибо. Важное словосочетание – "вплоть до наших границ" – поддерживает алармистские настроения. Борис Васильевич, вы продолжите?

Долгов: По поводу алармистских настроений. Я бы не стал так драматизировать ситуацию. Я согласен с Евгением Яновичем в том, что ни о какой Третьей мировой войне не может идти речь. Это просто нонсенс. То, что происходит сейчас на арабском Востоке – это, на мой взгляд, не революции, а социальный протест, социальный взрыв. Собственно говоря, пока мы не видим никаких изменений того политического строя, который существовал до этого, за исключением конкретных фигур, которые ушли из власти.

Малов: Минуточку. Что касается Соединенных Штатов, мы знаем, что многие политологи и государственные деятели очень даже приветствуют все это, говоря о необходимости демократизации. Мы вполне можем представить, что в Египте процесс демократизации уже пошел.

Итак, по пунктам. Первое: президента "ушли" незаконно и досрочно. Насколько были законны предыдущие выборы – вопрос пятнадцатый. "Ушли" его в результате путча, а не выборов. Распустили парламент, отменили какую-никакую конституцию. Практически привели к власти военную хунту, которая никаким образом не коррелирует свое поведение ни с какими законами. Только от доброй воли этих людей зависит, начнут они кого-нибудь вешать на фонарях или расстреливать около бетонных стенок, или ни того, ни другого не будет (может, попадутся приличные генералы). Тем не менее, все это в их власти. И, наконец, последний пункт, маячащий в совершенно недалекой политической перспективе, - исламские радикалы у власти. Демократизация пошла. Вам нравится?

Долгов: Во-первых, армия, которая сейчас контролирует ситуацию в Египте в лице своего министра обороны, председателя Высшего военного совета египетских вооруженных сил, заявила о своей приверженности демократии. Создан комитет по внесению изменений в конституцию, определен конкретный срок этих изменений. Это действо должно быть закончено до 25 февраля, в конституцию должны быть внесены изменения, проект конституции должен быть передан на всенародный референдум. После его приема или неприема, одобрения или неодобрения будут дальнейшие действия. Если новая конституция будет одобрена, соответственно, после шести месяцев должны пройти выборы новых демократических институтов.

Малов: Борис Васильевич, хорошо, что Вы так подробно рассказываете. Но вы сами верите, что будет такая демократическая процедура, положа руку на сердце? Когда врываются толпы, которым надо в основном пограбить и немножко демократии, непонятно, что это такое.

Зелинская: Мы все рассматриваем как-то вкупе: и север Африки, и арабский Восток. Как будто всех можно грести под одну гребенку. На самом деле, в каждой стране ситуация может сложиться совершенно по-особенному. Степень демократизации или, наоборот, исламизации точно будет совершенно разной. Будет иметь значение каждый градус, особенно для тех, кто там будет жить. Так ведь?

Долгов: В Египте (я неоднократно бывал там) алармистских настроений сейчас нет. Безусловно, ситуация может измениться, дальнейшее ее развитие зависит от того, как будет развиваться обстановка в Египте. Те кризисные явления, которые привели к этому социальному взрыву, социально-экономические проблемы (мы знаем, что 20-40 процентов египтян живут примерно на 2 доллара в день), коррумпированный режим, географическое положение Египта, когда только 4 процента территории страны пригодны для хозяйственной деятельности (и на этих 4 процентах живет 96 процентов населения), громадная безработица, особенно среди молодежи, доходящая до 50 процентов (причем это дипломированные специалисты, которые не могут себе найти применения) – все это горючая смесь, которая вылилась на улицы Каира.

Малов: Понятно. Насчет "гремучей смеси" – это чуть-чуть напоминает (не скажу, что все, но некоторые) провинции Российской Федерации. Для нас это актуально. Господин Сатановский хотел бы продолжить мысль.

Сатановский: Мы с советских времен все списываем на то, что у нас везде социально-экономические проблемы. На самом деле, в рамках того режима, который был в Египте (с 1952 года там армия правила, правит и пока что будет править), заменили группу правящего истеблишмента.

Малов: Заменили извне?

Сатановский: Заменили снаружи и изнутри, потому что Мубарак, безусловно, "перезрел". Невесту давно пора было выдавать замуж, года два назад, тогда бы он почетно ушел в отставку. Каждый такой правитель думает: "Ну вот 20 лет, ну вот 25". Помните, он еще Путину советовал: "Чего тут уходить? Третий срок – это вообще не срок"?

Зелинская: А детство.

Сатановский: Да, человек правил 30 лет, и все было замечательно. А потом оказалось незамечательно.

Малов: По сравнению с историей Египта, действительно, немного.

Сатановский: Безусловно, это внутренний переворот, где армия, а заодно и стоящие за спиной всего этого безобразия "Братья-мусульмане" использовали  и молодежь, и население люмпенизированных групп, которое присоединилось к этой образованной молодежи, для того чтобы для начала сменить гаранта, а потом бы армия внутри себя нашла новых лидеров.

Видно, как отодвинули от власти Омара Сулеймана, который формально должен был как вице-президент принять власть, но его уже не видно и не слышно, а престарелый маршал Тантауи, который забегал к Мубараку, смотрел ласково в глаза и клялся в преданности, сегодня на коне...