Турецкое правительство не должно использовать тактику предоставления немного под давлением, но изложить некоторые привлекательные цели в отношении решения давней курдской проблемы в Турции, говорит аналитик.
"Премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган заявил, что он намерен исправить конституцию, это хорошо. Но вы собираетесь исправить неполное равенство граждан? Если да, то скажите, что. Почему вы не говорите, что будет 10-летнее образование на родном языке? Никто не знает, сколько людей захотят образования на родном языке. Но пусть будет полное обсуждение", сказал Хью Поуп, директор проекта Международной кризисной группы (МКГ) на переговорах в понедельник.
МКГ опубликовала в сентябре доклад под названием "Турция: РПК и урегулирование курдского вопроса," где дала рекомендации Эрдогану воспользоваться возможностью для проведения демократических реформ, которые бы соответствовали многим требованиям большинства курдов Турции.
Основные рекомендации турецкому правительству заключаются в прекращения огня и призыве к повстанцам прекратить нападения.
Турция закрепила связи, главным образом через торговлю и инвестиции, с руководством курдского с полуавтономным регионом на севере Ирака, но по-прежнему опасается, что турецкие курды последуют примеру курдского самоуправления в Ираке, а углубление хаоса в соседней Сирии может разжечь конфликт курдов в Турции.
Хью Поуп дал интервью газете "Zaman Today", в котором он ответил вопросы, касающиеся этой темы...
Отчет МКГ подчеркнул тот факт, что около 700 человек были убиты за 14 месяцев, и это наибольшее число жертв за 13 лет.
Весь вопрос остался заниженным СМИ Турции. Большинство людей не понимают, как много людей убивают. Большинство людей забывают об этом, потому что был мир в течение пяти лет после захвата [лидера РПК Абдуллы] Оджалана. И было также влиянием реформ ЕС. Плюс повышение процветания Юго-востока, который подвергся реальным изменением с 1990-х годов. Чувствовалось, что ситуация нормализуется. Тем не менее, несмотря на нынешний подъем, также важно помнить, число погибших гораздо меньше, чем до 1990-х годов...
Что на самом деле погубило процесс нормализации? Впечатление турецкой общественности таково, что РПК разрушили его, потому что правительство косвенно занимались с РПК в рамках процесса в Осло. Какова ваша оценка ситуации?
Обе стороны несут ответственность. РПК несет прямую ответственность за эскалацию насилия, и важно показать это курдскому народу. Мы сделали это в докладе, перечисляя взрывы самоубийц РПК, нападения на гражданских лиц и убийство женщин и детей; это террористические акты. Мы не можем притвориться, что это нечто другое. Но почему процесс сломлен?
Прежде всего, началом арестов по делу КСК [Союза сообществ Курдистана] в апреле 2009 года. Я не думаю, что ПСР [Партия справедливости и развития] отвечает за начало арестов, но ПСР несет ответственность за выход законов, которые позволяют им продолжаться. Основное общественное мнение не понимает воздействия 7000 арестов; оно абсолютно катастрофично. Это увеличило число молодых людей, которые добровольно пошли в горы. Тогда у нас было "демократическое открытие" динамика которого началась, по моему мнению, с подачи ЕС. Она стала явной в 2005 году, и продолжается, вероятно, до сих пор. Личное вмешательство премьер-министра было важным, он собирал курдских художников и писателей, и проявлял уважение к проблеме равенства и уважения, премьер-министр сыграл в этом большую роль.
Но после выборов в 2011 году, риторика Эрдогана изменилась.
Да, после выборов в 2011 году, его риторика полностью изменилась и стала националистической, подчеркнув военные решения. Мы не знаем все подробности о переговорах с Оджаланом и РПК, но, как мне кажется, обе стороны были действительно искренни в 2009 году. Люди, которые вели переговоры, внушали надежду, что они добьются успеха. Однако то, что РПК надеялась получить, было весьма отличным от того, Турция действительно может предоставить, и, возможно, Турция надеялась на уступки РПК.
Могли бы вы быть более конкретным?
Конкретнее: РПК действительно хотела что-то вроде того, чтобы их бойцы могли стать местной милицией, и что Оджалан будет освобожден из тюрьмы под домашний арест. У них были довольно амбициозные надежды в этом направлении. Турецкая сторона думала, что будет в состоянии вывести членов РПК с гор, не делая политически трудных курдских реформ. Желаемое выдавалось за действительное с обеих сторон, и противоречия вылились в Хабуре в 2009 году. [Торжественная встреча в преимущественно курдских районах Турции в октябре 2009 года группы людей, связанных с РПК, которая сдалась у ворот границы Хабур. Акт, который был частью стратегии правительства по выведению членов РПК с гор.]
Ни одна сторона не была подготовлена к тому, что должно было случиться, они забыли, что эти люди, живущие с войной в течение 30 лет и с отрицанием и угнетением… Курдское движение с одной стороны, и правительство с другой стороны, отреагировали очень плохо. Курдское движение превратило это в празднование победы, а турецкая сторона, вместо того, чтобы видеть событие в качестве порыва радости - потому что курдское движение изображается как победа, - она увидела в нем угрозу, и отреагировала, защищаясь, осуждая и называя предательством. Анкара должна была быть более чуткой и понять, что произойдет... Но, к сожалению, некоторые люди, работавшие над этим вопросом, увидели его только в пределах (своего страха), и забыли, что есть десятки тысяч людей, непосредственно пострадавших от войны. Каждая большая семья в Юго-Восточной Турции имеет родственника, посаженного в тюрьму, убитого или раненного.
Многие турецкие аналитики считают, что процесс в Осло завершился из-за РПК, в основном из-за предполагаемой поддержки, которую РПК начала получать из Сирии, Ирана и от правительства Багдада. Что Вы думаете по этому поводу?
Это ставит телегу впереди лошади, или симптом перед причиной. Основа курдской проблемы находится в Турции. Люди Турции жалуются на несправедливость. Основная проблема заключается в курдской проблеме в Турции, а не только в нападениях РПК. Обвинять Сирию, Иран и Ирак за то, что происходит, не правильно. Тем не менее, ясно, что РПК действительно обнадеживает то, что происходит в Сирии. И тем не менее, курдские районы Сирии - очень мелкая и маргинальная часть Сирии, которую Турция не должна бояться. Реальная проблема заключается в том, что Турция позволила солдатам FSA [Свободной сирийской армии] свободно проникать через границу с Сирией. Собирается ли Сирия как-то отомстить за это?
Давайте вспомним, почему Сирия поддерживала РПК, в первую очередь в 1984 году: потому что Турция решила самостоятельно сократить основные водные потоки в Сирию без обсуждения с Сирией. У Турции есть тенденция рассматривать события как заговор, заговор против Турции, но обычно это не факт. Существуют также предположения об американской и европейской поддержке РПК. В чем эта поддержка? Американцы дают беспрецедентный доступ к разведывательной информации турецким вооруженным силам; европейцы арестовывают людей, замораживают активы РПК во Франции, Германии и Великобритании. По всей Европе государства на стороне Турции, пока Турция борется в соответствии с установленными международными законами.
Как вы думаете, члены РПК до сих пор считают Оджалана своим лидером?
Он не может навязывать что-то РПК так, как он привык, но, если есть поселения, там должны быть собеседники, которым необходимо собрать воедино очень много различных курдских группировок - РПК в горах, РПК в диаспоре, РПК в городах и т.д. – все эти люди нуждаются в координационном центре. В этом смысле, Оджалан мог бы быть человеком, который может донести объединенное курдское мнение. Большинство руководства РПК соглашается, что Оджалан, по крайней мере, должен быть задействован.
В докладе вы подчеркивают отсутствие стратегии разрешения конфликтов в Турции в отношении решения курдской проблемы. Могли бы Вы подробнее остановиться на этой мысли, а также осветить тот факт, что в минувшее воскресенье на съезде партии AKП упоминали о некоторых реформах в отношении курдского вопроса?
Я действительно призываю его [Эрдогана] и его советников не использовать тактику предоставления немного под давлением, но изложить некоторые привлекательные цели. Премьер-министр сказал, что они собираются исправить конституцию, это хорошо. Но вы собираетесь это исправить, чтобы обеспечить полное равенство граждан? Если да, то скажите, что. Почему вы не говорите, что будет 10-летнее образование на родном языке? Никто не знает, сколько людей захотят, но пусть будет полное обсуждение. Премьер-министр также должен быть осторожным в высказываниях. Например, он говорит, что есть "террористический регион", когда он говорит о том месте, где работает РПК. Но как бы вы себя чувствовали, если бы вы были курдом, живущим в этом районе? Слово "террорист" было использовано произвольно, многие люди сели за решетку за то, что они "террористы", не сделав никакого акта насилия, и их следствие по их делам еще даже не началась.
Одно из правил стратегии разрешения конфликта - не делать что-то для сиеминутной политической выгоды. Эрдоган не нуждается в этом; у него неоспоримый контроль над этой страной. Конечно, он хочет быть президентом, но это через два года. Кроме того, Эрдоган не будет в более выгодном положении в течение двух лет; региональные мероприятия не играют в пользу Турции. Насилие РПК его ухудшает. Сомнительно, что этому скоро придет конец. Вооруженные силы, видимо, отражают системные проблемы. Если кто-нибудь в ПСР думает, что решение Шри-Ланки возможно в Турции, это безумие, особенно с этим ближневосточным тылом за Турцией.
Должно ли правительство вести переговоры с РПК, когда у него появится стратегия?
Не думаю. Безусловно, вы можете иметь контакт с ними, объяснить, что вы делаете, но вы не должны вести переговоры о правах курдов с РПК. После установления атмосферы доверия со всем населением, Вы можете обсудить демобилизацию и разоружение с РПК. Вам необходимо пройти серьезную корректировку законов для осуществления реформ. После нескольких месяцев (после этого) Турция была бы в гораздо более сильной позиции. Если РПК является искренней в продвижении прав курдов, то не должно быть (проблем) в обсуждении, как РПК будут возвращаться домой.
В Турции есть люди, которые считают, что РПК не борется за права курдского народа, но использует в своих интересах ситуацию в Сирии, чтобы завладеть курдской территорией.
У РПК есть родственная организация, которая является достаточно мощной в Сирии, и сирийская история еще не закончилась. Но не ясно, чего они хотят и могут достичь там. Между тем, большинство курдов в Турции не хотят отдельного государства. И многие провинции являются проправительственными. Курдское движение получает голоса только в половине в основном курдских провинций. РПК не имеет права навязывать свои взгляды половине курдского населения в Турции.
Как вы думаете, РПК будет изолирована со временем?
РПК надеется, что придет время мирного урегулирования и возвращения домой. Есть очень много людей в РПК, которые хотят этого. В 2009 году они были очень разочарованы тем, что они не получили этого. Эрдоган чувствует себя преданным РПК, но РПК также чувствует себя преданной Эрдоганом.
Иногда в турецкой прессе появляются отчеты о том, что РПК использует в своей борьбе в основном детей в возрасте до 18 лет. Вы нашли свидетельства этого при составлении отчетов о потерях с обеих сторон?
Информация о потерях РПК находится в свободном доступе на веб-сайте РПК, они дают дату рождения. Погибшие, в основном, кажется, родились в 80-х. Поразительная вещь о статистике: сколько новостей было пропущено в турецких СМИ. Я нашел один день, когда восемь человек РПК были убиты, а из 11 газет, которые я купил, только шесть сообщил об этом, иногда только в одной строке. 2 сентября, когда 10 солдат были убиты, трое из основных проправительственных газет дали крошечную новость на своих страницах. Это всего лишь краткосрочная стратегия: покупка времени. Люди, которые читают газеты, получают неверное представление. Если вы не сообщаете неприятности, как вы можете убедить людей в том, что Турция нуждается в стратегии для решения этого конфликта? Это только затянет решение проблемы. Нынешняя политика не является устойчивой. Это хорошо, что премьер-министр предложил некоторые реформы, но их нужно больше, и, возможно, они приведут к этой стратегии. Не нужно стесняться или беспокоиться политической оппозиции в Турции. Когда вы смотрите на такие реформы, как TRT-6 [государственный канал на курдском], факультативные занятия курдским, курдский институт и т.д., очень мало людей в Турции возражали против этого.
Турецкие военные стреляли по Сирии, по крайней мере, четыре дня подряд в ответ на минометные снаряды, которые падали на турецкую территорию. Насколько тревожным является такое развитие?
Обстрелы через сирийскую границу очень тревожны, но очень важно представить их в надлежащем контексте. Это были несколько снарядов, которые были выпущены во время сражений на сирийской стороне границы. Турция ответила очень энергично. Сирия в настоящее время пытается загладить свою вину, и Россия подчеркнула, что она принимает это всерьез. Обе стороны заявили, что они не хотят разрастания этого конфликта. Анкара должна подвести черту с этим инцидентом и, возможно, дать некоторые гарантии того, что она тоже не собирается добавлять масла в огонь, что, кажется, выльется в долгий, неприятный гражданский конфликт. Прежде всего, Анкара должна держать население Турции информированным о реальности ситуации. Весь урок Сирии в том, что ни одна страна не может действовать в одиночку, не существует военного решения ситуации, которое может быть навязано в одностороннем порядке со стороны. Конечно, Турция не получит поддержку в попытке сделать это в одиночку, и любое одностороннее действие, которое требует оккупации районов северной Сирии, вряд ли сработает...
Возможно ли, что Турция столкнется с боевыми действиями в шиитской оси?
Это правда, что есть люди, которые представляют Турцию как "суннитскую" власть, что противоречит почти всей внешней политике Турции после падения Османской империи. Эта тенденция больше заметна в суннитских арабских СМИ, чем в турецких СМИ, что, очевидно, является попыткой запугать тех, кто считает себя шиитами. Турция должна убедиться, что она управляет этим восприятием лучше. Это правда, что руководство ПСР иногда оставляет впечатление, что оно тоже имеет сектантские предпочтения, но это не является последовательным. Турция должна вернуться к нейтральной позиции, что символизировал визит Эрдогана в Ирак, когда он посетил шиитские святыни и их лидеров.
Вы работаете над кипрским спором в течение некоторого времени. Теперь, когда Турция весьма разочарована своим приключением с ЕС, есть еще надежда на нормализацию ситуации?
Турция пренебрегла своей историей с ЕС, потому что она чувствовала себя отклоненной Европейскими лидерами, что вполне понятно. Пришло время переоценки. Есть три области вокруг Турции: Ближний Восток - это катастрофа и больше не территория возможностей. Русские области в порядке, но они не очень дружелюбны, не так ли? Есть отношения между США и Турцией, но это… не то, что Турция в целом может охватить. А ЕС? Это крупнейшие отношения Турции. Например, когда вы смотрите на авиакомпании, связывающие Турцию и Европу, это широкая, плотная, часто используемая сеть. Анкара ведет себя так, как будто это не имеет значения. Позитивная повестка дня очень приятна, [Комиссар ЕС по вопросам расширения Штефан] Фюле проделал большую работу, чтобы сохранить пламя живым. Настало время для Турции переосмыслить значение, которое она придает отношениям. Некоторые виды нормализации отношений с Республикой Кипр [правительство греческих киприотов не признается Турцией] будет хорошим для Турции и облегчит многие напряженности. Почему бы не начать готовить почву для более конфедеративного урегулирования на Кипре? Нормализация отношений с Кипром в значительной степени поможет приближению к ЕС. Турция должна мотивировать себя в этом отношении.
________________________________________
О Хью Поупе
В Стамбуле он является директором турецко-кипрского проекта Международной кризисной группы (МКГ), проводящей исследования и готовящей отчеты о турецкой политике, регионе Турции и факторах, которые снижают или увеличивают риск вооруженного конфликта. В сферу его интересов входят турецкая внутренняя политика, экономика, ислам в Турции, ситуация с курдами, переговоры Турции о членстве с ЕС, Турции и на Ближнем Востоке, спор о Кипре и тюркский мир. Он работал в The Wall Street Journal (1997-2005), как корреспондент по Турции и Ближнему Востоку. Ранее он работал в The Independent (1990-1997) в качестве корреспондента в Турции и Центральной Азии, в Reuters (1984-1989) в качестве корреспондента в Иране и на Ближнем Востоке и в United Press International (1982-1984) как корреспондент по Сирии и Ливану. Он имеет степень бакалавра в области востоковедения. Среди его книг: "Ужин с аль-Каидой: три десятилетия изучения многих миров на Ближнем Востоке" (Томас Данн / St Martins Press, март 2010 г.), "Сыновья завоевателей: Возвышение тюркского мира" (Economist "Книга года" в 2005), и" История современной Турции "(New York Times, "Заметные книги" в 1999).
Переводчик