новостной сайт о событиях в курдском регионе

Запись программы "Своими глазами" от 02 января 2007 года. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Павел Шеремет, журналист. 
Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". Программа "Своими глазами". Ну вот, друзья, такая сенсационная история, вы знаете, и в Интернете, кстати, я сейчас вот посмотрел буквально, в семь часов, когда я анонс сделал, пошел и в компьютере посмотрел то, что было снято на мобильный телефон, вот эту казнь Саддама Хусейна. Конечно, грязная история, дурно пахнущая. То есть она не в юридическом смысле дурно пахнущая, хотя, наверное, людей, которые приговорены за минуту до того, как они примут смерть, нельзя оскорблять – то, что было там. Но очень хорошо, что это стало достоянием общественности. Вот видите, такое противоречивое чувство. С одной стороны, все это теперь видят как-то. Очень сложное отношение к этому. Будем еще с этим разбираться. Но дело в том, что, вы знаете, и это не скрывается, что телеканалы, зная о том, что будет происходить с тем или иным человеком, естественно, заблаговременно готовятся. И вы также знаете нашего сегодняшнего гостя известного журналиста Павла Шеремета. Павел, добрый вечер. 

П. ШЕРЕМЕТ: Добрый вечер. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот Павел Шеремет, почувствовав своим журналистским чутьем, что как-то могут быть проблемы по жизни у Саддама Хусейна в прямом и переносном смысле, стал готовиться. Проклятый журналюга, он взял камеру… И куда поехал? 

П. ШЕРЕМЕТ: Буквально в ночь с 27 на 28 декабря я вернулся из Ирака, где мы снимали эпизоды для фильма о Саддаме Хусейне. 15 ноября, когда было объявлено о том, что бывший иракский президент приговорен к смерти по одному из эпизодов обвинения, всего ему выдвигали двенадцать эпизодов обвинений, первый эпизод – это убийство 148 шиитов, которые на него покушались в начале 80-х годов, и вот по этому первому эпизоду он был приговорен к смертной казни. И когда мы об этом узнали, мы решили снять фильм. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Покушение в каком году было? 

П. ШЕРЕМЕТ: В 1983-м. И мы начали готовить фильм, мы стали встречаться с людьми, брать интервью и так далее. Бывший посол Ирака здесь, в Москве, господин Аббас, который часто бывает на "Эхе", он в начале декабря говорил нам, что по его данным казнь может состояться в конце декабря, что якобы уже на конец декабря запланирован приезд каких-то очень важных людей и так далее, но мы ему не поверили. Я сомневался, что Аббас обладает достаточно полной информацией о том, что происходит в Багдаде. Мы больше верили мнению адвокатов, которые говорили, что, скорее всего, казнь будет в марте, феврале, потому что по первому эпизоду Саддама приговорили к смерти, но суд продолжал рассматривать другие эпизоды и перешел ко второму – о геноциде курдов, об убийстве курдов. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там сколько погибло? 

П. ШЕРЕМЕТ: По разным оценкам, от ста до двухсот тысяч курдов погибло в 80-х годах, в конце 80-х годов Саддам провел масштабную операцию "Анфаль", тогда в течение нескольких месяцев в результате массированных ударов с воздуха и сухопутной операции иракской армии в Ираке было разрушено несколько тысяч, примерно четыре-пять тысяч, до основания курдских деревень, около двухсот тысяч курдов погибло и три миллиона вынуждены были бежать в Иран, в Турцию. Это был второй эпизод. Ну и так далее. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, там же надо еще вспомнить про отравляющие вещества, которые были использованы. 

П. ШЕРЕМЕТ: Да. Вообще-то, курдов Саддам душил все годы своего правления. В принципе, и до Саддама курдов душили, и не только в Ираке, и в Турции, и в Иране, это такой несчастный народ, который столетия боролся за свою независимость. Но вот сейчас, после 2003 года, после последней этой войны американцев против Саддама, у курдов на севере Ирака появился шанс и, в принципе, северный Ирак, Курдистан, по сути, независим от основного Ирака. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вот ты мне эти цифры все сказал, а я сейчас все время слышу, даже от моих коллег, разные реплики по поводу того, что это неправильно, что его казнили. 

П. ШЕРЕМЕТ: У меня двойственное чувство. Я в сомнении и в смятении последние дни. Вообще, декабрь для диктаторов не очень удачный месяц в этом году: умер Пиночет – чилийский диктатор, умер неожиданно великий, могучий, "золотой" Туркменбаши. И я даже писал статью о том, что такой вот неожиданный финал для диктатора хуже, чем свержение, потеря власти при жизни, потому что каждый лидер страны, диктатор, претендующий на какую-то глобальную роль в истории, он должен думать о том, как он умрет. Это простой человек, он не думает о смерти, он борется за жизнь каждый день, а вот великие политики, они должны думать о том, как они умрут. И вот такие финалы политической карьеры – это, конечно, ужас. И в историю Саддам войдет, как человек повешенный, поверженный и растоптанный. И я всегда подчеркивал, что я такой человек либеральный взглядов, демократ и Саддам Хусейн диктатор и убийца простых людей, но сама эта казнь, то, как это прошло, вводит меня в сомнения. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как же ты хотел? Игры на баяне? Человека приговорили к повешению. Это всегда грубо, пошло, неприятно. Маленькая комнатка, ступеньки наверх – это я говорю для того, кто не видел. Там же помост сделан, такая крохотная комната с одной лампочкой. Наверху Саддам Хусейн, ему надевают петлю, последние секунды человека, он читает молитву, ему в лицо оскорбительные выкрики, потом открывается нижняя задвижка и он падает. Потом показано, как он под этим помостом висит с неестественно вывернутой шеей. Все. Так что, это что, должны быть какие-то особые условия? Ты прости меня, ты сейчас перечислил… 

П. ШЕРЕМЕТ: Смерть диктатора – это должна быть кара, должно быть справедливое возмездие. К сожалению… 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как в кино? Они стоят на площади, финальный выстрел. Естественно, Хусейн успевает первый выхватить пистолет, но тот быстрее и Хусейн… 

П. ШЕРЕМЕТ: Нет, нет. Последние минуты – это уже просто финал драмы. Сама драма принципиально имеет значение. Вот Нюрнбергский процесс. Это было возмездие, это был такой открытый публичный суд над людьми, которые… 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А здесь что, был закрытый? 

П. ШЕРЕМЕТ: Здесь был суд не всегда открытый, и сама казнь, само решение о повешении, и то, как это все было исполнено у очень большого количества людей вызывает сомнение в том, что это было возмездие. Это было не возмездие в классическом понимании слова. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое возмездие в классическом понимании? 
П. ШЕРЕМЕТ: Когда казнь становится элементом политической игры, это нивелирует само значение… 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А разе Нюрнбергский процесс не был элементом политической игры? 

П. ШЕРЕМЕТ: Нет, нет. Германия была повержена, все союзники… 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Баасисты" были… Вот, понимаешь, ты говоришь одно, а я тебе на это отвечаю зеркально: "баасисты" повержены, дальше? Продолжай. 

П. ШЕРЕМЕТ: Вот я продолжаю. Германия была повержена. Союзники, которые разделили между собой Германию… 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно, Соединенные Штаты разделили Ирак на сферы влияния. Дальше, продолжай. 

П. ШЕРЕМЕТ: И смерть фашистских лидеров никто из немецких политиков не использовал в своих текущих интересах. А смерть Саддама нынешние некоторые иракские политики, некоторые группировки используют для того, чтобы закрепить свою власть. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, господин Шеремет, вы в эфире утверждаете, стоя на площади, вас же все видят сейчас, слышат, вы утверждаете, что Нюрнбергский процесс… 

П. ШЕРЕМЕТ: Это было торжество цивилизации, закона и справедливости. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, действительно. А вот это – не торжество закона и справедливости? Я еще раз повторю те цифры, которые вы сказали. Ладно, там, 148 шиитов, потому что они покушались, то есть нарушали закон, пусть будет так, но геноцид двухсот тысяч в 80-х годах, операция "Анфаль", четыре с половиной тысячи курдских деревень уничтожено, три миллиона беглецов, использованы отравляющие вещества и по телевидению, вот я не далее, как вчера, в расширении, это так называется, новость, которая идет в таком расширенном виде, видел несчастных деток, отравленных газом. 

П. ШЕРЕМЕТ: Это жуткая картина, да. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так если это жуткая картина, почему возникает вопрос, что этот человек несчастный не должен был получить петлю? Вот что еще надо? Надо как-то по-особому? Это не торжество справедливости, чтобы он ответил за это решение? 

П. ШЕРЕМЕТ: Очень поспешно были приняты вот эти последствия вынесения смертного приговора. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю. Сколько шел суд? 
П. ШЕРЕМЕТ: Суд шел с октября 2005 года. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, ну, приговорили человека. Что теперь надо? Надо его теперь – что? Подержать в камере? Я не понимаю. Я вот в предыдущей передаче, она другой теме была посвящена, я задавал вопрос: вам шашечки или ехать? Тебе я задаю вопрос: вам шашечки или ехать? Я понимаю, что как-то не хочется, это как-то грязно и вообще это как-то неинтеллигентно. Человек замочил столько людей и сейчас, конечно, он в тюрьме несчастный, у него погасшие глаза, он говорит об иракском народе и так далее. Но дело в том, что перед нами же людоед. Почему его как-то надо по-особому? Смерть всегда нелицеприятна, это всегда, прости меня, непрохождение кала, рвота. А что, Литвиненко как-то очень концертно умирал? 

П. ШЕРЕМЕТ: Нет, разные вещи – убийство такое криминальное и… 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я говорю – смерть. Вот смерть человека. Человек приговорен. А смерть – у нас же знаешь, как расстреливали – человек шел по коридору и выстрел в затылок, он даже не знает… Вот я не понимаю, человек совершил такие преступления, что надо особенного? 

П. ШЕРЕМЕТ: У каждого варианта смерти есть своя оценка и свое последствие. Убийство в коридоре так и остается подлым убийством. Убийство ради наживы является криминальным. Убийство, и этим людям дается соответствующая оценка. Политическое убийство, казнь диктатора, казнь президента имеет очень важный идеологический и политический смысл, потому что это убийство может, с одной стороны, оправдать ту власть, которая выносит этот приговор, но, с другой стороны, если не будут выдержаны определенные стандарты, эта казнь может потопить эту власть. И с Саддамом… 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже проблема власти, Паша, это уже проблема власти. Сейчас очень многие – давай закончим эту тему, потому что я хотел бы все-таки услышать, но я не могу это не сказать – еще раз, вот все говорят, что да, у нее негативные последствия, например, на следующий же день взорвали несколько машин, согласен, но это проблема новой иракской власти, следите за тем, чтобы машины не взрывали. Получается, что из-за того, что слабая эта власть, мы не можем наказать преступника. Еще раз, это был плохой человек, его судили за преступления. 

П. ШЕРЕМЕТ: Но, смотри, Матвей, смертный приговор…

 
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я восхищен Америкой, восхищен, что она пошла не в угоду каких-то политических, да, тянуть, чтобы не было взрывов, а преступник наказан, вот просто преступник наказан и все, за смерть вот этих детей, потому что негоже детей травить газом "зарин" и "иприт". Все, разговор окончен. И его смерть, и его не смерть, а – как сказать, какое правильное слово… 

П. ШЕРЕМЕТ: Казнь. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не казнь, а наоборот, отложение казни, вот это бы было использование в политических целях его жизни, что глубоко противно, а то, что вынесли смертный приговор, вынесли и исполнили и все, а последствия – это уже другая история. 

П. ШЕРЕМЕТ: Американцы продемонстрировали свою силу и за это мы должны их уважать, но при этом все время они демонстрировали, что это не их суд, что это иракский суд, и что иракцы судят и будут наказывать Саддама, а не американцы. Это раз. Смертный приговор был вынесен троим; кроме Саддама, еще двум высокопоставленным правителям Ирака. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да. Ну и что? 

П. ШЕРЕМЕТ: Саддама казнили, а этих – нет. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, подожди, казнят. Ты знаешь, как у нас праздники – Новый год, потом Старый Новый год, потом 7 ноября, потом 8 марта. У них там тоже есть свои праздники. 

П. ШЕРЕМЕТ: Поэтому эта казнь оставляет двусмысленное впечатление. Более того, на Нюрнбергском процессе в Германии нацистские лидеры ответили за все преступления. Саддаму предъявили двенадцать обвинений, но он успел ответить только за одно. Даже в этом обвинении об убийстве 148 курдов все не так чисто, потому что оказалось, что некоторые из этого списка якобы умерших или казненных живы. А кто-то умер во время ирано-иракской войны и так далее. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Павел Шеремет, не втягивай меня во внутрикурдские разборки. 

П. ШЕРЕМЕТ: Очень сложный, почти философский спор. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Хорошо. Еще раз, я видел кадры убитых курдов, мне этого вполне достаточно. Значит, товарищи, итак, Павел Шеремет, вы понимаете, мы не могли не отреагировать на эту пленку. 

П. ШЕРЕМЕТ: Я еще выступил адвокатом Саддама, хотя не собирался. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тебе это зачтется. 

П. ШЕРЕМЕТ: Я собирался защищать курдов. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай. Значит, ты прилетел туда. Куда ты прилетел, кого ты видел, что ты снимал? 

П. ШЕРЕМЕТ: Мы прилетели в северный Ирак. Северный Ирак или Курдистан – это на сегодняшний день самая безопасная или единственно безопасная территория современного Ирака. Город Эрбиль и город Сулеймания – это две столицы Курдистана, поскольку даже при Саддаме существовал не единый Курдистан, а было два Курдистана, два президента, два правительства и две армии курдских, две повстанческих армии. Одна – город Сулеймания – это вотчина нынешнего президента Ирака Талабани, а вторая столица, столица Эрбиль – это вотчина Масуда Барзани, Мустафа Барзани его отец. Сейчас, правда, курды объединились, у них единый президент – Талабани сидит в Багдаде, Барзани сидит в Эрбиле; общий парламент, общее правительство и курды пытаются строить собственное государство. Они получили этот исторический шанс и очень-очень осторожно им пытаются воспользоваться. Формально они везде, на каждом углу говорят, что мы не хотим независимости, мы хотим автономию в составе Ирака, потому что они понимают, как только Курдистан отделится полностью, то он подвергнется такому тройному удару – арабского мира, Турции и Ирана. В Турции и Иране тоже живут курды, которые ведут свою борьбу террористическую, партизанскую, как угодно это можно назвать, за единое государство тоже уже много-много лет. Значит, в чем разница между северным Ираком и центральным и южным Ираком? Почему так спокойно на севере и так неспокойно в центре и на юге? На севере Саддам уже не контролировал ситуацию последние десять лет своего правления. После войны в Заливе, после "Бури в пустыне" северный Ирак находился под таким воздушно-военным патронажем Англии и США. Курдские повстанцы, "пешмерга", что в переводе означает "идущие на смерть", уже вели эту борьбу десятилетиями, и власть, властная структура, курдская элита не изменилась. Сначала был Мустафа Барзани, папа, потом он передал как бы свою власть над этими повстанческими отрядами Масуду Барзани, премьер-министр Курдистана – внук Мустафы Барзани и так далее. Поэтому курды сохранили контроль над ситуацией. На юге Ирака и в центре Ирака произошла смена элит. Сунниты все потеряли, армия была распущена, правящая партия "Баас" была распущена. Шииты заняли ключевые позиции и понеслась вот эта кровавая гражданская война. Уже год 1-й канал и другие российские каналы не посылают никого в Ирак, потому что белому человеку, американцу, а мы все американцы для местного населения, очень опасно находиться там, а журналисту опасно вдвойне. Мы долго советовались с "Аль-Джазирой", я, кстати, пользуясь возможностью, хочу сказать большое спасибо корреспондентам "Аль-Джазиры" в Москве и в Ираке, отличный здесь парень Амро здесь работает, египтянин, и хорошие там ребята на месте, которые сами сказали, что в Багдаде делать нечего на улицах даже арабским журналистам, потому что, ну, там сейчас перемешано все – и религиозный фактор войны, и бандитский фактор войны, и политический, и военный и так далее. Мы летели через Стамбул. Москва-Стамбул-Эрбиль. Эрбиль – это столица северного Ирака. Наша база была в Эрибиле и уже из Эрбиля мы ездили по северным районам Ирака до Мосула, Киркука, Дахука, это вот граница, она уже сейчас видимая, но при Саддаме была такая не совсем видимая, между арабским Ираком и курдским Ираком. Кстати, российское посольство, которое в Багдаде, после убийства летом 2006 года четверых наших дипломатов, пятерых – пятый, охранник, был убит на месте в момент захвата заложников, российское посольство сейчас напоминает такую осажденную крепость, жизнь посольства парализована и, насколько я знаю, принято решение об открытии консульства на севере Ирака – либо в Эрбиле, либо в Сулеймании, не решили еще, где – потому что много русскоязычных на севере и так далее. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я понял. Вот давай чуть ближе к этому. Значит, вы прилетели. Куда вы прилетели и куда ты пошел? 

П. ШЕРЕМЕТ: Мы прилетели в Эрбиль и сразу пошли в гостиницу "Шератон". "Шератон" – это островок белой цивилизации в арабском мире. Там живут все иностранцы под таким высоким трехметровым забором с колючей проволокой. Невероятные меры безопасности. За те десять дней, что я провел в Ираке, столько раз меня досматривали лично и лапали мужчины в форме, сколько за всю жизнь, наверное, этого не было. И в этой гостинице живут все иностранцы, которые приезжают на север Ирака. Достаточно комфортно все. Везде автоматчики. Ирак напоминает мне сейчас Чечню 96-97-го года. Все с автоматами. Просто поголовно все с автоматами. Все ездят на джипах, но в отличие от Чечни, не на черных, а на белых. "Тойота-Лендкрузер" – самая лучшая машина. Если у вас не "Лендкрузер", вы не человек, вы сразу где-то там в зоне риска находитесь. Очень жесткий контроль. Три кордона надо пройти, чтобы попасть в гостиницу, но все равно, кстати, у меня там сперли деньги прямо из номера. Так вот все проверяют, все проверяют, но я оставил кошелек, пошел позавтракал, вернулся, а денег уже не было. Вот это такая характерная черта современного Ирака – все с автоматами, все друг за другом следят, но вот такой внутренний в человеке слом происходит: что плохо лежит – надо схватить, нужно забрать, убить, убежать; чего, кстати, при прежней власти не было, потому что при прежней власти только один человек мог все забрать. Там текли реки крови, но по указке одного человека и в одном направлении. А теперь Ирак напоминает такое кровавое болото. Очень интересная деталь, как самолеты садятся в Багдаде. Они подлетают к аэропорту и винтообразно начинают садиться, потому что зона аэропорта охраняется корейским ПВО, как ни странно, и чтобы самолет не сбили, он должен не выходить за эту пятикилометровую зону аэропорта. И вот так по спирали – раз, сели, люди вышли. И точно так же по спирали взлетели. Ну, тяжелое зрелище. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас сделаем паузу, послушаем новости и дальше удивительные приключения россиянина в Ираке. 

НОВОСТИ 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это радио "Эхо Москвы". Матвей Ганапольский в эфире. Извините, простужен и температурю. Наш гость Павел Шеремет, журналист. Вот он рассказывает, как он поехал в Ирак делать фильм о последних днях Саддама Хусейна, в общем, зная, что, конечно, ничего хорошего Саддама Хусейна не ждет. Ну и вот ты приехал, самолет приземлился таким особым образом, и куда ты пошел, что ты делал? 

П. ШЕРЕМЕТ: На севере Ирака стоят южнокорейские войска, это зона ответственности корейцев. Это первый случай, когда корейцы выполняют официально миссию международную военную за рубежом. Они очень стараются. Корейцы как раз таки по периметру охраняют багдадский аэропорт, у них нет потерь до сих пор, что не типично для современного Ирака. Ну а на севере они тоже себя достаточно хорошо чувствуют. Когда вы выходите из аэропорта, вы не можете сесть в машину свою или тех, кто вас встречает. Вы садитесь в специальные автобусы, которые вывозят вас за три, четыре, пять километров от здания аэровокзала за вот эту охраняемую зону. И там вас прямо в пустыне высаживают и уже в этом поле вас встречают люди, с которыми вы, например, договорились. Точно так же, когда вы хотите улететь. Вы приезжаете, проходите специальный контроль, металлоискатели, вот там они в поле стоят, эти сараи, и садитесь на автобусы и летите. В северном Ираке, в Курдистане во времена Саддама, конечно, ничего не было. Пять тысяч деревень было разрушено, люди жили очень-очень тяжело. И сейчас, в отличие от всей остальной страны, эта часть Ирака переживает строительный бум. Строят новый аэропорт международный, строят дома, целые кварталы и наблюдать за этим очень и очень интересно. Ну, оказавшись вот в этой гостинице под охраной автоматчиков, мы уже тогда стали думать, куда ехать, куда обращаться, куда идти, вокруг люди с автоматами… 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А для чего? Чтобы что? 

П. ШЕРЕМЕТ: Чтобы снять, как сейчас люди живут, что происходит с безопасностью, есть ли русские. У меня всегда такой принцип: оказавшись за границей в том месте, где нет друзей, надо поискать русского, и обязательно где-нибудь русского найдешь. Мы нашли удивительную семью. Просто удивительную семью еще советского воспитания. Это семья курдского повстанца, которая переехала в Ирак из Советского Союза в 72-м году. Удивительная женщина, мать семейства Людмила Иосифовна, дети, уже взрослые, все говорят по-русски, включая курдского партизана. Я был просто под таким впечатлением. Они рассказывали, что они пережили во время Саддама, как их выселяли, как их душили, давили. А уезжая из Ирака, мы встретили нашего человека из министерства нефти, газа, чего-то того-то, который просто был копией Верещагина из фильма "Белое солнце пустыни", такой здоровый, с усами, с таким уставшим взглядом. Я думал, что это иностранец. С сумкой очень дорогой "Луи Веттон", я думаю – ну, точно какой-нибудь американец сумасшедший. Когда он к нам обратился по-русски, мы просто онемели. Я спрашиваю: "Что вы делаете, товарищ, в этом Ираке, что вам здесь надо?". Он говорит: "Ну как, мы должны здесь присутствовать. Если мы уйдем, мы все потеряем". Я говорю: "А что, что вы здесь хотите?". – "Здесь нефтяные и газовые запасы. Я вот здесь уже сижу третий год и жду, когда подпишут контракт. Я сторожу место для наших компаний". Ну, просто удивительно. Я говорю: "Ну и как вам тут?". Говорит: "Ну, вот, автомат Калашникова в правой руке, пистолет под подушкой, в левой руке". Никаких контрактов, ничего сейчас пробить невозможно, такая жизнь парализована, но наш человек не сдается. Просто картина была очень любопытная. Мы снимали новую иракскую армию, новую даже курдскую армию. Тоже такая интересная деталь: система обучения американская, форма американская, оружие русское или советское, причем не только автоматы Калашникова, но и пулеметы, гранатометы, всякие такие вещи. Связь, правда, тоже американская, потому что наша связь не очень работает. На севере нет шиитов. Это очень важный элемент ситуации в Ираке, потому что кроме борьбы "баасистов" и бывший гвардейцев Саддама, вторая линия войны это война между суннитами и шиитами. Шииты долгие годы были при Саддаме подавлены и сейчас они просто компенсируют то, что не получали при Саддаме, и как бы компенсируют то, как над ними издевались. Это, кстати, для меня совсем непонятная история – война между суннитами и шиитами. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но, учитывая, что она идет с какого-то 600 какого-то года… 

П. ШЕРЕМЕТ: Да, уже веками она идет. Внешне отличить шиита от суннита невозможно, если это только не женщины. Шиитские женщины, они более закрыты. Они платками закрывают и верхнюю часть подбородка. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот, видишь, россиянина невозможно отличить от белоруса, а тем не менее газ по 100 долларов. 

П. ШЕРЕМЕТ: Да. И я долго пытался у всех там спросить, а в чем религиозная причина этой войны? И если так коротко об этом говорить, то… 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой, слушай, может, не будем этого касаться? У нас осталось 19 минут. И я хочу тебе сказать, что это не короткая история. Там нужно касаться всех родственников Мухаммеда, кто был двоюродный брат, а кто был дядя, кто был тесть, свекор и так далее, и это очень тяжелая история, которая излагается в течение десяти-пятнадцати минут. 

П. ШЕРЕМЕТ: Ну, в светской жизни сунниты имели все при Саддаме, хотя тот же посол Аббас приводит в пример, что треть руководства Ирака были шииты и нельзя говорить о том, что Саддам уничтожал только шиитов. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, что вы все-таки решили снимать и что вы снимали? 

П. ШЕРЕМЕТ: Нас волновало несколько историй. Нас волновала нефть, нас волновала безопасность и ситуация с миротворческими силами, нас волновало присутствие или отсутствие России и обыденная жизнь. Вот эти эпизоды мы и старались снимать. Про армию я рассказал, что при Саддаме была очень мощная четырехсоттысячная группировка, которая исчезла в момент атаки американцев, и основная часть нынешней иракской армии и иракской милиции это новобранцы. Сейчас, правда, премьер-министр Ирака обратился к "баасистам" и к саддамовским офицерам с предложением "возвращайтесь, мы все простим" и так далее, но основная часть все-таки новобранцы. Точно так же и курдская армия, эти вот "пешмерга", тоже бывшие партизаны, которые легализованы. Если говорить о безопасности, огромное количество в Ираке частных армий из Англии, Америки, Европы и России. Это наемники, которые защищают высокопоставленных иракских политиков, бизнесменов и чиновников. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прямо армий? Или просто группы безопасности? 

П. ШЕРЕМЕТ: Я их так называю – частные армии. Но это просто частные компании, которые оказывают услуги по охране и по безопасности. Их сразу выделяешь в толпе вооруженных людей. Каждый уважающий себя руководитель города, села, района Ирака, он ездит теперь в сопровождении большого количества вооруженных людей. И в этой толпе автоматчиков вы сразу видите иностранных телохранителей: по-другому одеты, иначе вооружены, иначе себя ведут. Если, например, иракские полицейские или иракские солдаты очень не любят, когда их снимают, они боятся, что если их увидят по телевизору, то их потом найдут, убьют и так далее, то иностранцы очень спокойны – они профессионалы, они знают, что для журналистов нужно обеспечить картинку, он не шелохнется. Если ты не угрожаешь безопасности охраняемого им человека, он не шелохнется, ничего не сделает. Второй момент, это нефть и газ, что мы снимали. При Саддаме нефть добывалась, распределялась, продавалась только по указке одного человека и его ближайшего окружения. Теперь ситуация, ну, напоминает начало 90-х годов в России. Кто во что горазд, кто быстрее вырвет, тот это все и получит. Каналы транспортировки контролируют американцы, это понятно, потому что нужно защищать, охранять и так далее, но сам этот нефтеперерабатывающий, нефтедобывающий бизнес – каждый может оторвать себе кусок. Возле городов такие огромные поля, вот эти пустыни, заставленные бесконечными рядами цистерн, вот просто бесконечные ряды цистерн с бензином. Причем, Ирак, который занимает второе, третье, в общем, очень высокое место по объему нефти и газа, он сейчас завозит бензин из Турции, из Ирака, потому что основные месторождения, они заблокированы, они были взорваны, многие не восстановлены и так далее. И вот к этим полям пустынным, полям в пустыне, забитыми цистернами, вереницами тянутся – с одной стороны бензовозы, которые закачивают в цистерны бензин, а с другой стороны маленькие такие "пикапчики" японского и американского автопрома, которые заставлены маленькими бочками, их так много-много-много. Значит, эти машины одна за одной подъезжают к этим цистернам и оттуда заливается бензин. Реки бензина. Земля не желтого цвета, как в пустыне, а она черного цвета, потому что она пропитана вся нефтепродуктами и бензином. Нам удалось снять такие осколки прошлой жизни, прошлой светской жизни: театр, в маленьком городке мы сняли такую агитбригаду арабского театра. Багдадский драматический театр. Театр в Багдаде сейчас не работает, потому что это опасно, артистов убивают всякие там исламские экстремисты и бандиты, подкладывают бомбы и так далее. И поэтому труппа разделилась на небольшие агитбригады. Вот мы снимали спектакль об освобожденных женщинах Востока. Фабула очень простая. Известный актер, такой уже в возрасте, он играл коррумпированного и консервативного иракского политика, молодой адвокат боролся против этого политика за права женщин. Ну, так любопытно. Мы с ними разговаривали потом после спектакля. К сожалению, они говорят о том, что если не уехать, то жизни нет. Очень много погибло их артистов и они не критикуют временно Саддама. Все-таки для артистов, если они не занимают какую-то такую политическую позицию, в принципе, главное, чтобы было спокойно, тихо, сыто и вот они об этом говорили. Сняли мы футбольную команду из Тикрита, с родины Саддама Хусейна. Тоже там сейчас спорт не очень поощряется, в Ираке. Но люди говорят о Саддаме очень осторожно, хвалить не хотят и ругать тоже боятся, потому что в современном Ираке ты не знаешь, с какой стороны по тебе ударят: справа, слева, "баасисты" или их противники. Вот такая здесь ситуация. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи, пожалуйста, я просто пытаюсь понять, все-таки это фильм о последних днях Саддама Хусейна? Как же вы выстраивали этот фильм, если вы были только в одном регионе, или этот регион есть отражение, по сути, всего Ирака? 

П. ШЕРЕМЕТ: Северный Ирак – это не типичная территория для Ирака, потому что там спокойно, там идет нормальная жизнь, пусть и под охраной автоматчиков. Мы заезжали в Мосул – там, где погибли сыновья Саддама – видели эту виллу его родственников, где их расстреляли, где они погибли в результате спецоперации спецназа. Мы летали в Ливан, мы брали интервью большое, писали, с адвокатом Саддама, с Буше Аль-Халиль, кстати, она шиитка и она из очень религиозной, очень влиятельной шиитской семьи. Тем не менее она защищала Саддама в процессе об убийстве шиитов. Мы встречались здесь и с послом Аббасом. Мы много здесь разговаривали с Примаковым Евгением Максимовичем, который знал… 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нашего видного "баасиста". 

П. ШЕРЕМЕТ: Да, нашего видного "баасиста", который знал Саддама еще молодым человеком. Кстати, есть много таких легенд и историй, в Ираке мы видели людей, которые вообще считают, что Саддам это какой-то родственник Сталина даже. Саддаму нравилась эта легенда, что он, там, внук Сталина, что он сын не Василия, а замученного в немецких застенках Якова. И Саддам, он так подыгрывал этому образу. Он изображал немножко из себя Сталина, он всегда говорил так неторопливо, военные френчи все эти носил и так далее. И есть такая легенда, ее очень любит Митрофанов, депутат нашей Госдумы, о том, что за несколько дней до начала войны из Багдада привезли восемь младенцев, что сам посол их привез, и что это дети, внуки очень-очень высокопоставленных иракских политиков и эти дети, мы их снимали, мы их разыскали здесь, они действительно похожи на арабов, такие арапчонки, и Митрофанов верит, что это чуть ли не внуки или дети Саддама Хусейна. Но, правда, сам посол Аббас отказался это обсуждать, просто отказался наотрез. И это фильм не об истории Саддама. Об истории Саддама было много снято документальных фильмов. Это фильм о том, что происходило в последние месяцы, что происходило в те времена, когда был суд, что происходило в те месяцы, когда ему был вынесен смертный приговор и что будет происходить сейчас. Вот прямо перед эфиром я по ленте новостей видел официальные данные иракского правительства. За прошлый год в Ираке погибли 16 тысяч человек. 14 тысяч мирных жителей, 1,5 тысячи военных иракских и 600 полицейских. Там идет тотальная гражданская война. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, коль мы уже этого коснулись, я хотел тебя спросить. Естественно, наверное, вы задавали вопрос о том, как сами иракцы видят будущее своей страны? 

П. ШЕРЕМЕТ: Очень болезненный для иракцев вопрос. Очень болезненный. Несмотря на то, что курды официально заявляют, что не хотят отделения от Ирака, все понимают, что самостоятельность курдского государства это вопрос ближайшей исторической перспективы. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но только иракской части? Потому что иранская, турецкая – там ничего не будет? 

П. ШЕРЕМЕТ: Только иракской. Поэтому-то курды так и осторожны, потому что… 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боятся репрессий на тех территориях, да? 

П. ШЕРЕМЕТ: Да, потому что Турция даже сейчас периодически проводит военные операции против тех курдов, которые воюют на территории Турции, а прячутся на территории Ирака. То же самое и Иран. Плюс иракцы боятся вот этого разлома между суннитами и шиитами. Ведь известно, шииты живут в Иране. Иран шиитская территория… 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот чего они хотят? Они хотят, чтобы ушли американцы и другие войска коалиции или они хотят, чтобы они остались, потому что это фактор стабильности? 

П. ШЕРЕМЕТ: Курды не хотят, чтобы уходили американцы, потому что пока это их щит, или не американцы, а миротворческие международные силы. Сунниты и шииты хотят, чтобы американцы ушли. Они давят с разных сторон на американцев, пытаясь их убедить в том, что сами справятся с этой ситуацией. Вот эта, кстати, поспешная такая, стремительная казнь Саддама во многом тоже демонстрация воли, силы новой иракской власти. Не только как бы американской силы, но и воли и силы иракцев. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я только просил бы тебя, вот мы уже с тобой в первой части говорили, я бы просил тебя не употреблять слово одно, которое для меня абсолютно загадочно и смысла я его не понимаю. Я не понимаю в данном случае слова "поспешная". Никакими документами, никакими международными нормативами не регулируется время от вынесения приговора до исполнения казни, поэтому я, например, считаю, что его должны были убить в зале суда. Понимаешь? Просто вывести, там комнатка рядом, и убить. Поэтому я не понимаю – поспешная. И это меня вводит в заблуждение. 

П. ШЕРЕМЕТ: Так убили Чаушеску. Суд был в прямом эфире и прямо в прямом эфире его вывели и казнили. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Некорректно, некорректно… 

П. ШЕРЕМЕТ: Для того, чтобы прекратить сопротивление… 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты же понимаешь, что не было никакого суда над Чаушеску. Тут суд сидел, судья сидел, ты знаешь, сколько убили человек, которые судили его, ты знаешь, сколько адвокатов его погибло, ты помнишь, сколько отводов и, по-моему, даже судья погиб один или два. 

П. ШЕРЕМЕТ: Двоих судей убили, троих адвокатов убили. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее суд же шел. 

П. ШЕРЕМЕТ: Это во многом… Если мы будем это политически обсуждать, то мы зайдем в тупик. Можем обсуждать юридически, но тоже это не совсем правильно. Адвокаты нас уверяли в том, что его не должны так быстро убить, потому что если вас судят по второму, третьему и пятому эпизоду, то пока вас не засудят по другим эпизодам, по первому эпизоду не могут привести в исполнение приговор и так далее. Но я согласен, что эта тема, мы можем в ней утонуть, это тонкий лед, по которому мы идем. В Ираке очень большое количество людей приветствовали казнь Саддама. Для большого количества иракцев это справедливое наказание человека, который их мучил, истязал их родственников и так далее. Но не менее значительная часть общества, если все-таки не две трети, сейчас сочувствуют Саддаму и он действительно превратится в мученика, в жертву, во многом, кстати, и потому что такая вот была неоднозначная процедура. И вот эти съемки все, эти все… Как специально вот, эти слова произнесенные и так далее. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я должен тебя огорчить, что не будет он никаким мучеником, все забудется и забудут его, потому что для того, чтобы быть мучеником, не обязательно только принять мучительную смерть, а его смерть никакая мучительная не была, он не пылал на костре, никаких таких атрибутов. В маленькой комнатке, еще раз повторяю, и ты это видел, наверное… 

П. ШЕРЕМЕТ: Да. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …в маленькой грязной комнатке его вздернули, вот и все. 

П. ШЕРЕМЕТ: Многое будет зависеть от того, как дальше будет развиваться ситуация в Ираке, удастся ли там наладить нормальную мирную жизнь. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а в это они верят, иракцы, те, с кем ты разговаривал, пусть даже на территории Курдистана? 

П. ШЕРЕМЕТ: Те, кто воюют с американцами, полны оптимизма, что они победят. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вот они победят, но после этого они верят в какую-то стабильность в Ираке? Они говорят о том, что мы будем подчиняться центральной власти, кроме вот этих разговоров, что мы не хотим самостоятельности, то есть авторитетная центральная власть? 

П. ШЕРЕМЕТ: Центральная власть не авторитетная, их еще называют все "президенты "зеленой зоны", то есть зоны Багдада, которая охраняется. Сунниты надеются, что силой они вернут себе власть и силой заставят подчиниться, как во времена Саддама, центральной власти. И до Саддама там все время были вот эти столкновения и репрессии, и я думаю, что и значительно долгое время будет после Саддама там все решаться не при помощи закона, а при помощи пистолета и виселицы. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Твое личное мнение, как журналиста? 

П. ШЕРЕМЕТ: У меня было ощущение, что это очень опасная зона, что это не наша война и делать там нам нечего. Вот я шел по этим улицам, я ощущал себя россиянином, я смотрел, думал про наши геополитические какие-то интересы, я пытался смоделировать свое поведение, если бы я тут принимал решение о каких-то таких действиях государственных, у меня все время было ощущение, что в этом кровавом болоте находиться нам нельзя. И вот те люди, которые там строят электростанцию нашу, это очень мужественные люди и они вызывают искреннее уважение. За исключением зоны северного Ирака. Там спокойно, там надо присутствовать, там нужно помогать курдам восстанавливать мирную жизнь и тогда мы останемся в этом регионе. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще один вопрос, как будто ты в нашей передаче "Особое мнение", ты знаешь, есть такая передача у нас. У меня позиции нет по этому поводу, потому что я это не видел своими глазами – это еще одна наша передача, вот эта. Как тебе кажется, американцам нужно уйти из Ирака и все прогрессивное человечество должно плюнуть им вслед или они должны оставаться и мы должны признать, что они там делают какое-то очень важное дело? 

П. ШЕРЕМЕТ: Очень сложный вопрос. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее займи какую-то из этих позиций. 

П. ШЕРЕМЕТ: Я об этом тоже много думал, и когда делал фильм, потому что не знаешь, очень тяжело удержаться, чтобы не занять какую-то сторону. Американцы, вход – рубль, выход – два, выйти им сейчас намного сложнее, они, конечно, несут ужасные потери, но эту миссию, если они доведут до конца, миротворческую миссию, это будет колоссальный подвиг с их стороны, им сейчас там примерно так же тяжело, как советским войскам в Афганистане. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последнее. Когда выйдет фильм? 

П. ШЕРЕМЕТ: Фильм выйдет завтра в 22.30. "Казнь Саддама. Война без победителя". 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На 1-м канале? 

П. ШЕРЕМЕТ: На 1-м канале. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На 1-м. 

П. ШЕРЕМЕТ: На 1-м канале. Я праздники провел по-сухому в монтажной студии. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Воздастся, воздастся. Друзья, это был Павел Шеремет, журналист, фильм о последних днях Саддама Хусейна. 

 

 

Помощь в организации поездки Павла Шеремета в Иракский Курдистан в 2007 году оказал представитель Регионального правительства в России, Хошави Бабакр.

20 июля 2016 года известный журналист Павел Шеремет был убит в Киеве. 

В центре украинской столицы взорвался его автомобиль. Взрыв произошёл недалеко от правительственного квартала Киева. По данным телеканала "112 Украина" Павел Шеремет ехал на утренний эфир радиостанции "Вести". Именно там он работал в последние 5 лет. Журналистскую карьеру он начал на белорусском телевидении. Был собкором "ОРТ" в Минске. Павлу Шеремету было 44 года. 

Теги: Павел Шеремет, Ирак, Саддам Хусейн, курды, Анфаль