новостной сайт о событиях в курдском регионе

В дискуссии принимает участие Главный редактор нашего сайта, писатель-историк, кандидат экономических наук Вадим Макаренко. Другие участники обсуждения: доктор Борис Альтшулер, писатель, историк, специалист по древней истории евреев; Мирон Амусья, профессор теоретической физики, публицист; Арье Барац, религиозный философ, писатель; доктор Леонид Ейльман, писатель-историк; Дмитрий Радышевский, религиозный философ, писатель, общественный деятель; Алекс Тарн, писатель; Дан Шапира, профессор истории Ближнего Востока.

Ведет полемику Марк Аврутин, писатель, публицист, исполнительный директор общественного Движения "Международная поддержка Израиля".

Предлагаем вашему вниманию первую часть дискуссии.

Дискуссия: о возможном пути решения Ближневосточной проблемы

Ведущий: Марк Аврутин, писатель, публицист, исполнительный директор общественного Движения "Международная поддержка Израиля".
Вступительное слово.
Разрешите представить участников нашей виртуальной дискуссии.
Др. Борис Альтшулер, писатель, историк, специалист по древней истории евреев;
Мирон Амусья, профессор теоретической физики, публицист;
Арье Барац, религиозный философ, писатель;
Др. Леонид Ейльман, писатель-историк;
Вадим Макаренко, писатель-историк, канд. эконом. наук, Главный редактор сайта KURDISTAN.RU;
Дмитрий Радышевский, религиозный философ, писатель, общественный деятель;
Алекс Тарн, писатель;
Дан Шапира, профессор истории Ближнего Востока.

К сожалению, организовать реальную встречу чрезвычайно трудно вообще, а в данный момент, учитывая график загрузки и местонахождение ряда участников нашей дискуссии, это сделать просто невозможно.

Почему назрела необходимость в проведении такой дискуссии именно сейчас? Центр интересов Соединенных Штатов во внешней политике перемещается с Ближнего Востока в Восточную Азию. Такой вывод может быть сделан из того, что Президент Барак Хусейн Обама отказался от встречи с агрессивно-наступательным турецким лидером и предпочел встречу с неуверенным в дееспособности своего нового коалиционного правительства Нетаниягу и выдохшимся Абу Мазеном. Но и встречу с ними он намеревается, по словам выступившего на встрече со студентами в Берлине, государственного секретаря Соединенных Штатов Джона Керри, ограничить тем, чтобы "внимательно выслушать" своих собеседников, не предложив им никакого "законченного плана мирного урегулирования". Следствием этого может стать превращение ближневосточного региона в зону геополитического хаоса. Возможно, этим объясняется возросшая активность курдов в поисках поддержки, а главное, неожиданная готовность президента России Путина принять президента Южного Курдистана.

Президент Курдского автономного региона Республики Ирак Масуд Барзани,  представляющий не одно поколение курдов, боровшихся за свои национальные права, посетил Россию, и  20 февраля сего года был принят президентом России. Присутствовавший на встрече Лавров "призвал курдского лидера продолжить играть конструктивную роль в налаживании неконфронтационного межиракского диалога с целью урегулирования имеющихся разногласий и скорейшей стабилизации обстановки в стране". Курдский автономный регион Ирака может рассчитывать на политическую, экономическую и моральную поддержку со стороны России.
С одной стороны, поддерживая автономизацию курдов, с другой стороны, выступая за укрепление интеграции курдов в странах, в состав которых они были включены, Россия сама стремится укрепиться в ближневосточном регионе, пока Соединенные Штаты перемещают приоритеты с Ближнего Востока на Восточную Азию. Но способна ли Россия предотвратить превращение Ближнего Востока в зону геополитического хаоса. И разве в укреплении стабильности состоят её интересы?  Мир и стабильность на Ближнем Востоке мог бы соответствовать интересам, на наш взгляд, только Независимого Курдистана и Израиля.

На протяжении трех тысячелетий курды сохраняли свою культуру и язык. Во второй половине XIX века в Курдистане зародился курдский национализм, нацеленный на создание независимого и объединенного Курдистана. И вот когда после первой мировой войны сложились наиболее благоприятные условия для создания государственности курдов, Англия воспрепятствовала этому, как она воспрепятствовала созданию еврейского государства.
Курдистан был разделен между четырьмя странами региона, и до сих пор остается разделенным. Евреи ценой потрясшей мир 6-ти миллионной жертвы добились уже после второй мировой войны возрождения своей государственности.

С тех пор разделившие Курдистан государства пытаются интегрировать его в свои социально-экономические системы.  Пока же районы с курдским населением остаются  наименее развитыми в социальном, экономическом и культурном отношении окраинами этих стран.

Северные районы Ирака, населенные преимущественно курдами, стали фактически независимыми с 1991г. Попытки Багдада реинтегрировать курдские территории после падение режима Саддама Хусейна в 2003г. имели ограниченный результат. Ключевым вопросом в отношениях центрального правительства и автономии остается распределение доходов от нефтяных месторождений, расположенных на занимаемых курдами территориях.
Израиль традиционно симпатизирует курдскому национальному движению. В конце 2003 г. правительство Израиля приняло решение об установлении стратегического союза с Курдской автономией в Ираке. Однако в Турции дело обстояло иначе. В 1990-х гг., будучи стратегическим партнером Анкары, Израиль вступил в открытую конфронтацию с турецкими курдами, проведя прямую параллель между Рабочей партией Курдистана — главной силой в курдском национальном движении -  и палестинскими террористами.
Тем не менее, курды делают шаги в сторону Израиля. Один из лидеров сирийских курдов предложил израильскому руководству установить постоянные контакты. Предлагаемое им сотрудничество будет, по его мнению, способствовать установлению стабильности и безопасности на Ближнем Востоке. Автор письма предлагает начать проведение неформальных встреч с участием представителей обеих сторон.
Нам представляется ошибочным стратегическое поведение, как правительства Израиля, так и лидеров курдского национального движения. Израиль сделал ставку на усиление одного из самых агрессивных государств региона и уже поплатился за это. Ради дружбы с турками, которая оборачивается теперь чуть не войной, были прекращены контакты с курдами.  Курдские же лидеры, отказавшись от создания единого Курдистана, увлеклись идеями автономизации.
Ошибочными представляются и намерения Либермана, не таясь, начать встречи с представителями курдского подполья в Европе с целью их укрепления во всех сферах. Государственные органы должно всё-таки работать на межправительственном уровне. С неофициальными структурами должны взаимодействовать тоже негосударственные, общественные организации.

В 1925 году, когда курдов заставили стать частью Ирака, Турции, Сирии, их никто не спрашивал. В условиях американского военного присутствия в Ираке появился выбор, но курды захотели остаться частью Ирака, будучи де-факто уже независимы. Они не стали требовать собственного государства, хотя имели основания, но решили: "Мы — иракцы и одновременно курды. У нас есть особая территория, особый исторический опыт". Однако, нам представляется, что установлению стабильности и безопасности на Ближнем Востоке способствовало бы именно создание единого независимого Курдистана.

В отличие от многих народов Западной Азии и Северной Африки, исламизированных арабами, курды не были ассимилированы и сохранили способность к дальнейшему этнонациональному развитию.
Последствия столкновения с арабами до сих пор сказываются на взаимоотношениях курдов с исламским миром. Курды, хотя и приняли в массе своей ислам суннитского толка, но "разбавили" его многочисленными доисламскими обрядами и обычаями.

Султанские и шахские власти всегда основной упор делали на подавлении тех общественных процессов, которые могли принять интеграционную направленность. Они заставляли курдов тратить свои жизненные силы во имя чуждых для них интересов. Теперь курды борются за автономии на территориях полуразрушенных Ирака и Сирии.

Были и есть и другие причины, по которым курдское национальное движение потерпело поражение. Во-первых, их враги оказались намного сильнее в военно-политическом отношении. Во-вторых, курдские национальные силы были плохо организованы, разобщены, а их феодально-клерикальное по своему социальному составу руководство  было ослаблено традиционным партикуляризмом. В-третьих, они не получили помощи извне. Более того, западные державы видели в курдских движениях или угрозу своим имперским интересам на Ближнем Востоке, или инструмент для оказания давления на Турцию и Иран.

Во время войны в Заливе, президент Джордж Х.Буш призвал иракских курдов восстать против Саддама Хусейна. Когда они восстали, надеясь на независимость, администрация Буша отказалась от них, и они были разгромлены.

В то же время курды доказывали свою способность к самоуправлению, а враги курдского национального движения показали свое истинное лицо.
После свержения Саддама Хусейна лидеры иракских курдов надеялись, что будет построен демократический Ирак на принципах федерализма, а курды составят важную часть в новом иракском руководстве. Рассматривали в качестве базовых принципов — отказ от насилия как средства решения политических проблем, уважение к плюрализму и др.

Как сказались на курдах утраченные надежды? Демократия — это долгий и нелегкий процесс. В России, например, многие от неё отказались. А патриотический дух курдов высок, как никогда. И это не может не дать свои результаты. Несомненно, многое предопределяет складывающаяся международная обстановка и различные факторы. В Южном Курдистане уже заложены основы курдской государственности, но хотелось бы, чтобы вслед за этим возник независимый Курдистан, а не ещё три автономии.

Арье Барац:
Мир и стабильность на Ближнем Востоке мог бы соответствовать интересам не только Независимого Курдистана и Израиля, но и многим другим, в первую очередь, стабильность  по душе, например, сирийским друзам и христианам.

Марк Аврутин:
Безусловно, уважаемый господин Барац. Я имел в виду, что сохранение напряженности в регионе – это высокие цены на углеводороды. Израиль живет, в первую, очередь, за счет своего хай-тека, а не углеводородов. Для укрепления своей государственности, коли такая возникнет, Курдистану тоже потребуется длительный период мира и стабильности в регионе.
Др. Б.Э. Альтшулер представит нам краткую историческую справку.
Израиль оказывал помощь курдам в их борьбе с Багдадом ещё в 70-е годы. Около 45 лет назад Израиль наряду с Ираном, принимал участие в создании курдского разведывательного агентства "Парастин", которое использовалось для дестабилизации багдадского режима Саддама Хусейна. Курды сегодня уже выступают от имени самостоятельного государственного образования. Таковым с 1992 г. является Курдский автономный район Ирака (КАР). В марте 2004 г. здесь даже пустили в обращение собственные денежные знаки с курдской символикой, отчеканенные в Швеции. На лицевой стороне монеты изображено "месопотамское солнце", 21 луч которого освещает четыре вершины, символизирующие курдские общины Турции, Ирана, Сирии и Ирака. На монете достоинством 1000 динар помещен портрет "самого великого лидера курдов всех времен" – Салах-ад-Дина верхом на лошади и с курдским знаменем в руках. Этот шаг политического руководства курдов Северного Ирака не без основания расценили в соседней Турции как продолжение политики по созданию в будущем в регионе независимого курдского государства.

Многочисленные диалекты курдского языка относятся к северо-западной подгруппе иранских языков. Курды являются мусульманским народом. Большинство курдов исповедует ислам суннитского толка, часть — ислам шиитского толка, также алевизм, езидизм и христианство. За последнее десятилетие в некоторой степени растет обращение и в христианство, в результате деятельности протестантских и православных миссионеров.
Политически КАР управляется двумя крупнейшими курдскими партиями – Патриотическим союзом Курдистана (ПСК) и Демократической партией Курдистана (ДПК) во главе с их лидерами М. Барзани и Дж. Талабани, которые действуют как политики фактически нового государственного образования, пусть никем не признанного в качестве независимого субъекта мировой политики, но существующего де-факто.

Курдские лидеры стараются придерживаться собственного политического курса, отвечающего интересам, прежде всего, курдского народа. Ради этого они идут на все возможные союзы с теми силами, от которых возможно получение реальной помощи в деле реализации курдской мечты – создания самостоятельного независимого государства – Великого Курдистана.
В качестве одной из таких влиятельных сил курды давно рассматривают государство Израиль. Они рассчитывают, и не без основания, на поддержку не только государственных структур Израиля, но и тех ста тысяч курдских евреев этой страны, которые ранее проживали на территории Курдистана. Сотрудничество между Израилем и КАР осуществляется на самом высоком уровне. В 2004 г. израильская газета "Haaretz Newspaper" сообщила, что официальные лица встречались с М. Барзани и Дж. Талабани, а премьер-министр Израиля Ариэль Шарон подтвердил тогда наличие хороших отношений с иракскими курдами.

Сотрудничество курдов с Израилем очень болезненно воспринимается арабами и иранцами. Их беспокоит даже не сам по себе факт наличия у курдов отношений с сионистским государством. Многие мусульманские государства сотрудничают с этой страной или её представителями. Интересно отметить в этой связи, что руководство ИРИ в 1999 г. достаточно жестко подавило выступления курдов в Иранском Курдистане, организованных в связи с арестом лидера Курдской рабочей партии А. Оджалана, который рассматривался ими как результат "турецко-израильского заговора".
Проблема не в самом сотрудничестве, а в том, какого рода это сотрудничество, и какие цели оно преследует. В настоящее время отсутствуют сведения о культурном или торгово-экономическом сотрудничестве КАР и Израиля. Ничего не известно и о планах такого рода сотрудничества, хотя определённые предпосылки для этого существуют. В то же время, появляется информация о военно-диверсионном и информационном сотрудничестве израильтян с курдами. Иракские курды отвергают такого рода обвинения.

Среди курдов существует сильное течение, которое полагает, что курдскому национальному движению политический ислам, одним из проявлений которого является "Ансар аль-Ислам", не просто угрожает, но смертельно опасен. И они готовы предоставить все свои силы для борьбы с этим явлением своим израильским партнёрам, поскольку, как пишет Горан Новицки в статье "Курды как опора безопасности", "во всем регионе только курды и Израиль борются с политическим исламом, угрожающим самому их существованию". Представители данного направления в курдском движении считают, что курдские районы могут выполнять функции буферной зоны, препятствующей распространению радикального иранского ислама шиитского толка, который этим курдам особенно ненавистен.
Шеркох Аббас, президент Курдистанской Национальной Ассамблеи Сирии (KNA) дал недавно телефонное интервью газете Jerusalem Post. Аббас подверг критике американские идеи о том, что курды должны сотрудничать с Сирийским Национальным Советом. Аббас заявил, что Сирию необходимо "расчленить на этнические анклавы". "Серия структур федерального характера будет основана на различных этносах страны", сообщил Аббас. Только таким образом, по его мнению, Сирию можно вырвать из сферы иранского влияния и из состава возглавляемого Ираном "шиитского полумесяца". Сирийские курдские, друзские, алавитские и суннитские "федеральные образования", по мнению Аббаса, "не будут заинтересованы в союзе с Ираном". Одновременно, федеральная Сирия не сможет превратиться в суннитскую теократию, в которой господствуют салафиты и "Братья-Мусульмане". Аббас считает, что в деле разрушения Сирии ему и другим энтузиастам может сильно помочь Израиль. По его словам, федеральная Сирия, разделенная на 4-5 регионов по этническому и религиозному признаку будет служить "естественным буфером" между Израилем и радикальным шиитским и суннитским исламом.

Таким образом стратегия государства Израиль в значительной степени учитывает развитие курдского национального движения и его значение в деле судеб страны и политической устойчивости региона.

Алекс Тарн:
Не сомневаясь в геополитическом значении курдской проблемы, не вижу, в чем может заключаться ее решающее влияние на решение арабо-израильского конфликта.
Насчет непохожести курдского ислама: нет более враждебных друг другу форм ислама, чем шийя и сунна. Тем не менее, против Израиля они выступают единым фронтом. Нет ни одной мусульманской страны, которая встала бы на сторону Израиля. Ни одной. Даже Азербайджан, который пока поддерживает с Израилем сносные отношения, является членом Лиги исламских государств и, таким образом, несет ответственность за все общеисламские антиизраильские резолюции. Не вижу причин, по которым курды стали бы исключением. Неужели Вы и в самом деле полагаете, что если поставить гипотетическое курдское государство перед дилеммой "Израиль vs Лига исламских стран", курды выберут Израиль?

Вадим Макаренко:
Плетью обуха не перешибешь. Курды во всех частях Большого Курдистана определенно заявили о своем стремлении создать курдское государство. Но чтобы понять перспективы курдского национально-освободительного движения, необходимо оценить условия, в которых развертывается это движение. Причем необходимо выйти за рамки традицонных парадигм обсуждения этой проблемы.

Курдское движение должно усвоить парадоксальный опыт Израиля.  Парадоксальный в том плане, что большинство государств Африки и Азии, которые стартовали к своей независимости много позже Израиля, в 1960-ые годы, уже давно утвердились в качестве таковых, хотя основания на которых произошло становление, часто были более чем спорными, а большинство из них и сегодня балансируют на грани признания "несостоявшимися". Израиль же, обладающий колоссальным интеллектуальным потенциалом, огромными финансовыми, людскими ресурсами, связями, остается в положении, когда его судьба по-прежнему окончательно не решена. Израиль по-прежнему держится силой, рискуя повторить опыт крестоносных государственных образований в этом районе, которые после двух веков героических усилий были вынуждены оставить эту территорию. Израиль не может добиться от горстки населения – палестинцев, чей исторический статус не понятен, чья самоидентификация спорна, признания за ним права на существование даже в границах, определенных ООН.

Курды могут повторить путь Израиля, а именно: попытаться силой доказать свое право на независимость, на чем настаивает часть курдской интеллигенции, особенно той, что находится за пределами Курдистана и не у власти. Израилю удалось отстоять независимость в 1947 — 1949, 1967 и даже в 1973 годах. Стоит ли курдам сейчас уже после многих попыток, в том числе и в Махабад (Иран), да и в Ираке, когда последняя чуть было не закончилась грандиозной национальной катастрофой, предотвращенной мадам Миттеран, попытаться разыграть партию по модели  арабско-израильской войны 1947 – 1949 годов? Есть те, кто считает, что должны, потому что независимость не дают, а ее берут. Они постоянно трубят тревогу по поводу того, что курды упускают или даже же упустили время. Надо взять, а там будет видно, или что Малики – это все же не Саддам. Можно попробовать повторить израильский путь, но можно и сразу сказать, что курдам, даже при удачном развитии военной кампании вначале, не выдержать того, что выдержал Израиль, поскольку они не обладают и сотыми долями той поддержки, на которую мог и рассчитывал Израиль. Вопрос не в мужестве и не в способности воевать, обстоятельства, в которых придется действовать, выше мужества и самопожертвования.

Кстати точка зрения, что курды могли в 2003 году начать эксперимент по обретению полной независимости, лишена оснований. Им было предписано определенное место в боевых порядках и согласована определенная модель поведения в оккупационный период, который, правда, мыслился совершенно иначе. Но срыв послевоенных планов коалиции помог курдам, потому что если бы все пошло, как было задумано в 2000-2002 гг. на основе и по модели опыта более, чем полувековой оккупации Германии и Японии, то от курдской самостоятельности осталось бы много меньше, чем сейчас. Сейчас в Германии или Японии практически нереально вернуться к Баварии или Саксонии, Сацума или Тёсю как государственным автономиям, а Курдистан до сих пор имеет де факто независимость, которая уже не снится ни немецким, ни российским федеративным образованиям. Правда, в России особая ситуация, поскольку там многие возможности не сняты, хотя и они не сиюминутны. Если бы оккупационный период в Ираке пошел по изначально задуманной модели, то нивелирующее развитие за двадцать-тридцать лет сформировало бы единый, забывший или далеко отодвинувший этно-конфессиональные водоразделы, Ирак. Срыв этого плана,  скорее всего, в силу его собственной нереальности, иллюзорности, привел к кровавому размежеванию арабов-шиитов и арабов-суннитов даже там, где они уже, казалось, слились в полусовременный этнос, в центральных городах Ирака. Это усилило позиции курдов, давно окопавшихся на севере, в плане их дальнейшего обособления.
Курды получили максимум в 2003 году, использовав на полную мощь вектор операции международной коалиции, свергнувшей Саддама, т.е. в 2003 году произошло сложение (если не умножение) векторов сил, а не их взаимное погашение. Надо справедливо оценить этот период, плодами которого курды смогли воспользоваться, как не одна другая партия в Ираке, в том числе и благодаря бойкоту оккупационных структур со стороны арабов-суннитов в первые годы оккупации постсаддамовского Ирака. Курды были лучше всех в Ираке подготовлены к этим событиям, имея политический опыт, партийные и государственные структуры, обособленную территорию, не ставшую зоной боевых действий, прошли этап внутрирегиональной борьбы.

Сегодня курды имеют статус, позиции, которые сильно превышают то, на что они могли бы рассчитывать, действуя самостоятельно, а тем более вопреки планам международной коалиции. Последняя не захотела удовлетворить турецкие требования, хотя Турция была идеальным плацдармом вторжения, от которого пришлось отказаться.  Демарши со стороны Эрбиля ждала бы та же печальная судьба. Кстати, одна из проблем сегодняшнего дня, связанная с тем, что возможен откат, обусловлена именно тем, что курды в Ираке сегодня имеют непропорционально больше относительно их реального потенциала, который не замыкается только на уровень страны – только на уровень Ирака, а имеет региональные, надрегиональные и глобальные измерения. Сохранение этих преимуществ – важнейшая политическая задача курдского руководства. Неслучайно, для него  характерна предельно высокая внешнеполитическая активность. Но, к сожалению, в этом плане Курдистан не выходит за рамки того, что делал и делает Израиль, хотя этого явно недостаточно. Чтобы понять, как идти к независимости Курдистану, нужно понять проблему проблем Израиля.

Леонид Ейльман:
Уважаемый господин Макаренко озаглавил своё выступление: "Плетью обуха не перешибешь". Само заглавие, как и текст, проникнуты пессимизмом: "Можно попробовать повторить израильский путь, но можно и сразу сказать, что курдам, даже при удачном развитии военной кампании вначале, не выдержать того, что выдержал Израиль, поскольку они не обладают и сотыми долями той поддержки, на которую мог и рассчитывал Израиль. Вопрос не в мужестве и не в способности воевать, обстоятельства, в которых придется действовать, выше мужества и самопожертвования".
1. На какую поддержку мог рассчитывать Израиль в 1948 году? США и Англия объявили эмбарго на поставки военного снаряжения Израилю. Только Чехословакия (по указанию Сталина) продала Израилю несколько трофейных немецких самолетов. Израиль сам наладил производство примитивных пулеметов и минометов.
2. Мобилизационные возможности Израиля были весьма ограничены, ибо все население страны насчитывало около полумиллиона человек, где преобладали люди непризывного возраста.
3. Качество вооружений арабских стран и их мобилизационные возможности многократно превосходили израильские.
4. Так почему Израиль выиграл в войне за независимость? Безвыходность положения после Холокоста удесятеряло силы малочисленной армии израильтян.
5. Мобилизационные силы курдов значительно выше израильских. По самым минимальным оценкам курдов в мире 20 миллионов, по максимальным — 40 миллионов. Принято считать, что в конце двадцатого столетия курдов насчитывалось около 34 миллиона человек вместе с езидами.
6. Курды живут в горных районах Турции, Ирана, Ирака, Сирии, что делает невозможным применение бронетехники армиями этих стран. Около миллиона курдов живут в Европе: в основном в Германии.
7. Сейчас страны Ближнего Востока, где живут курды, охвачены, так называемой, арабской "весной" и противостоянием шиитов и суннитов. Если в Ираке курды добились автономии, возможно, временной, то в остальных странах они лишены самоуправления. Отсутствие самостоятельности всегда грозит народу репрессиями от титульной нации. Нельзя упустить момент. История дважды не дает уникального шанса!
Так почему курды до сих пор не имеют своего государства? Турки и иранцы удачно проводят политику кнута и пряника, и дело не в обухе или слабости плети.

Марк Аврутин:
Мне тоже ближе позиция господина Ейльмана. Можно добавить к тому, что он сказал, следующее. За еврейским народом, благодаря тысячелетним христианским проповедям, закрепился символ народа-убийцы Иисуса Христа. Поэтому мировое сообщество всегда было готово обвинять, а не поддерживать евреев, а теперь – еврейское государство. Это проявилось на Эвианской конференции 1938 года, когда все государства отказались предоставить убежище европейским евреям, что обрекло их на гибель. Сегодня, вместо осуждения непрекращающегося террора против мирного населения Израиля, весь мир в лице ООН, осуждают Израиль за фальсифицируемый геноцид вымышленного, искусственно созданного палестинского народа. Ничего подобного не может возникнуть по отношению к курдскому народу. Кроме того, подавляющее большинство курдов на протяжении тысячелетий жили на своей земле. В отличие от них евреи были изгнаны со своей исторической родины, и хотя их связь с землёй Эрец-Исраэль никогда полностью не прерывалась, но подавляющее большинство до возрождения Израиля жили в галуте. Это служит основанием для обвинения евреев в оккупации арабских земель.

Мирон Амусья:
Вспоминать курдов стоит. И я не раз упоминал их как народ, куда более пригодный для огосударствовленья, чем арабы бывшей Палестины. Но будет ли такое государство реально сильной поддержкой Израилю – крайне сложно сказать. Создание Курдистана как 35-миллионного 22-го мусульманского государства, которое после короткого промежутка времени вольётся, с высокой, в моих глазах — подавляющей, вероятностью, в союз предыдущих 21-ого ..".  Но, это боковая тема, к Израилю мало относящаяся — значит, мы думаем о чём-то другом, что повредит нашему движению поддержки Израиля. В Ю. Корее, на Тайване, нормальные в Ю. Африке следуют примеру Израиля. Я там сам был, и знаю это не по слухам.

Дмитрий Радышевский:
Чтобы создать стабильный и мирный Новый Ближний Восток (НБВ), надо вернуться к очень старому — до-исламскому — Ближнему Востоку: финикийцам, (а)сирийцам, коптам, курдам. Если окончательно де-исламизировать эти народы уже нельзя, то ослабить исламский элемент в их самоидентификации и возродить элемент цивилизационный ("мы наследники древних до-исламских культур", в том числе культур древних восточных церквей) можно. Для этого нужна Новая Встреча на Эльбе — священный христианский союз России и США, — в котором две сверх-державы, два крыла христианства, должны объединиться в совместной задаче возвращения Ближнего Востока в сферу библейской цивилизации. Это в интересах и России, и США, и Европы и — в первую очередь — самих жителей региона. Начать строительство этого НБВ надо с разрушения политической карты — границы, проведенные пост-колониальным разделом — не соответствуют истории, культуре и справедливости. Разрушить весь этот гнилой карточный домик можно выдернув курдов, т.е. дав им давно заслуженную независимость. Этим мы уменьшим территории и заслуженно укоротим амбиции Турции, Ирана и Сирии, и облегчим жизнь Ираку.
Следующим шагом должно быть обрезание (болезненная операция, способствующая в дальнейшем здоровой жизни) Ирана до размеров этнической Персии — забрать  у них тюркский север и отдать Азербайджану, а суннитский запад — Ираку. Обрезание Сирии  в пользу Ливана и Израиля. И самое главное — обрезание Турции. Константинополь должен быть возвращен Греции, Арарат — Армении.

Это все, конечно, мессианские, эсхатологические планы — но это будет, ибо в этом историческая справедливость и Божий план. А начать надо с независимого Курдистана. Его вооруженное восстание необходимо, но оно будет успешно, только если помогут США. Для этого в Белом Доме должен быть другой человек — который поймет, почему нужно обрезать Турцию и Иран в пользу курдов, почему для этого нужен союз с Россией, почему это союз должен основываться не на демократии, но на христианской миссии нести свет Библии всем народам и объединить все народы вокруг восстановленного Израиля. В Кремле для этого тоже нужны другие люди.

Марк Аврутин:
 Да, взгляд господина Радышевского очень интересный. К сожалению, вряд ли это осуществимо, по крайней мере, в течение ближайших четырех лет, хотя бы, потому что в Белом доме, как и в Кремле, скорее всего, ничего не изменится.

Алекс Тарн и профессор Амусья почти не сомневаются в том, что  гипотетическое курдское государство, оказавшись перед дилеммой "Израиль vs Лига исламских стран", не выберет Израиль. Хотелось бы узнать, как это видит господин Макаренко. Я ожидаю, что и господин Шапира выскажется по теме дискуссии.

Вадим Макаренко:
Глину обжигают, а алмазы гранят. Если выбрать неправильную технологическую операцию, то не получишь желаемый результат. В политике всё ещё труднее, поскольку никто до проведения "эксперимента" не знает, что у него сейчас в руках – алмаз или глина, да и не отдает себе отчета, какой обработке он подвергнет этот материал. Высокая неопределенность общественных процессов является главной проблемой политики, в которой решения принимают одни (политики), а смысл принятых решений по их ближайшим и отдаленным последствиям раскрывают другие (историки) уже через много лет после того, как они были приняты. Бывают "маргинальные" личности, которые до того, как что-то свершится, верно предсказывают, чем дело закончится. Когда это осознается, эти люди, как правило, задним числом удостаиваются определения "пророков".

Я отношу себя к историкам, поэтому хотел бы, прежде чем перейти к курдскому случаю, поставить вопрос о том опыте, который дает нам Израиль. Израиль обладает всем, что в самом лучшем случае, еще предстоит получить Иракскому Курдистану (или Южному Курдистану), обо всем Курдистане  — Большом Курдистане – пока нет оснований говорить, поскольку тогда мы переходим из области обсуждения политики в область политической фантастики. Но судьба Израиля по-прежнему под вопросом. Нарастает внешнее давление, внутри тикает палестинская демографическая бомба, Европа, кажется, устала поддерживать Израиль, как в свое время она утратила желание поддерживать христианские королевства и графства в этом районе. Есть основания тревожиться за американскую поддержку. Что было сделано не так, из-за чего за почти шестьдесят пять лет не удалось укоренить еврейскую государственность на Ближнем Востоке настолько, чтобы она была принята или, по крайней мере, не испытывала критического давления со стороны окружающего мира? Или чтобы Израиль стал настолько пропорционально значительным, чтобы его соседи априори не могли игнорировать этот факт?

Марк Аврутин:
Я уже говорил о принципиальных отличиях курдского народа от еврейского, за которым закрепился символ народа-убийцы Иисуса Христа. Это стало основой массового антисемитизма, который существовал и до того, но локально. Кроме того, суверенитет обрел малюсенький ишув, и было очень соблазнительно устроить нечто, вроде очередного погрома. В-третьих, евреи с конца XIX века усиленно заселяли Палестину, на которой они жили, но, в основном, ортодоксы и в очень малом количестве.

Курды —  большой народ, который тысячи лет жил и живет на своей земле. Но курдская автономия в Ираке ничего, на мой взгляд, кроме укрепления Ирака, дать не сможет. Сделать его демократическим? В геополитическом плане интерес может представлять только создание независимого объединенного Курдистана. Если курды ограничатся на ближайшую перспективу только курдской автономией на обломках враждебного к Израилю Ирака, не помышляя серьезно о создании большого Курдистана, то мои оппоненты — Алекс Тарн и профессор Амусья — правы, утверждая, что не видят связи движения "Международная поддержка Израиля" с курдской проблемой. Я же её вижу, поскольку рассматриваю проблему именно курдскую, а не курдско-иракскую.

Борис Альтшулер:
С моей точки зрения Израиль может играть для курдов лишь роль примера в развитии организационного, культурного и научно-технического потенциала своего народа.  Замечания г-на В. Макаренко типа "Израиль по-прежнему держится силой, рискуя повторить опыт крестоносных государственных образований в этом районе, которые после двух веков героических усилий были вынуждены оставить эту территорию" с усердием буддистских ветряных мельниц повторяют исламистские кредо и не способствуют успеху дискуссии. То, что исламский мир вопреки очевидным историческим фактам отвергает само право существования государства-члена ООН и народа Израиля на своей исторической родине, ещё не означает правоту выбранной им позиции.
Курды — наследники древнего народа хеттов Ближнего Востока и Малой Азии, которые ещё более трёх тысяч лет назад были массивно представлены в регионе и в Эрец Исраэль. У курдов сильны родственные и генетические связи с евреями, некоторая их часть является потомками исламизированных евреев. В античности и в средневековье на территории Курдистана существовали еврейские государства, "царства", вроде Махозы.

И, тем не менее, где-то после битвы и заключения мира между египтянами и хеттами у Кадеш в 1274 году до н. э. наступил коллапс Новохеттского царства, уход хеттов с политической арены Востока, начался период экспансии "народов моря" и становления Израиля. Лишь в 19 веке Нового времени возникает новое национальное движение курдов. С появлением ислама и, особенно, после захвата Палестины под руководством Саладина (Салаха ед-Дина) в позднем средневековье курды приобрели в мире ислама ("умма") большой авторитет, которым довольствовались до 20 века. В сегодняшнем Израиле они играют важную роль в мозаике т. наз. "палестинского народа" – от потомков суданцев до перешедших в ислам цыган БВ (дом, домари). Там их насчитывается сегодня около 100.000 чел.
Израиль не имеет каких-то особенных интересов в Курдистане. Как один из ведущих политических игроков региона государство имеет интересы во всех странах-соседях и хочет жить в мире со всеми народами. Недавно промелькнуло, например, сообщение о том, что Израиль помогает Курдской автономии в Ираке в создании большой высокотехнизированной молочной фермы. Проблемы курдов усложняются тем, что они в культурном отношении очень раздроблены и т. наз. "национальная идея" не воспринимается всеми курдами одинаково. В этом отношении политический ислам современности воспринимается ими как безальтернативная политическая позиция. При излишнем усердии Израиль рискует вновь очутиться в ситуации вроде сегодняшней, когда Турция чётко пытается подчеркнуть своё неоосманское положение в мире ислама, стремительно сокрушая старые добрососедские отношения с Израилем.

Важное различие между Курдистаном и Израилем заключается в том, что евреи на протяжении более трёх тысяч лет никогда не теряли связи с Эрец Исраэль и Б-гом Израиля. Именно это обстоятельство позволило еврейскому народу беспрецедентно пережить две Великие Диаспоры – после разгрома ассирийцами древнего Израиля в 732-720 гг. до н. э. и разрушения Второго Иерусалимского Храма в 70 г. н. э., а две тысячи лет спустя – ещё и Холокост. Такой исторической памяти у курдов нет,- у них другая история.

Марк Аврутин:
"У курдов другая история" — это может быть сказано о каждом народе. И вовсе не историческая общность евреев с курдами, мне кажется, нас интересует. Скорее отличие курдов от других мусульманских стран и, в первую очередь, положение женщины. У курдов женщина никогда не была рабыней и рожала, стало быть, не рабов.
Ещё господин Альтшулер говорит, что "Израиль не имеет каких-то особенных интересов в Курдистане". Мне казалось, мы обсуждаем ситуацию в регионе. Израиль заинтересован в изменении положения именно в регионе, и возникновение независимого Курдистана просто не может не привести к кардинальному изменению ситуации. Я не вижу достаточных оснований для утверждения неизбежности слияния Большого Курдистана со всем мусульманским миром. Более вероятным мне видится Курдистан, противостоящий четырем государствам, в состав которых он был искусственно включен.

Борис Альтшулер:
"У курдов женщина никогда не была рабыней и рожала, стало быть, не рабов."
Не вдаваясь сейчас в тонкости этого высказывания, позволю себе заметить, что не совсем понял какие курды? Алевиты(?) -  так  у тех иная социология, да и ислам более модерный. Им, например, не нужна мечеть и женщина играет в повседневной жизни намного более эманcипированную роль. У христианских езидов, многие из которых перебрались в Европу, дочерей, встречающихся с мужчинами других конфессий, просто убивают как и в некоторых семьях турок-мусульман. Репортажи из немецких судов рассказывают об этом обычае. В той же Турции курды объявлены "горскими турками" и основательно ассимилированы, — был уже, по-моему, курд-президент, много межэтническихз браков. Поэтому допустимо говорить об определённом культурном геноциде против языка курдов, насчитывающего много диалектов, запрете на его преподавание и т. д. Но сейчас, вроде, многое изменилось к лучшему, хотя, например, Анатолия остаётся очень отсталой на фоне процветающего турецкого средиземноморского побережья. Все эти противоречия оштукатуриваются толстым слоем политического исламизма. И надо сказать, что подобная политика при современном очень заметном оживлении активности народного хозяйства имеет в Турции успех. Другое дело, что это нонсенс — народ с как минимум тридцатимиллионным населением не имеет своего национального государства и только одну автономную провинцию в Ираке.

В соседней с Израилем Сирии у власти алевитское меньшинство, которое при всём модерном шиитском определении своего ислама всегда твёрдо стояло на позициях антисемитизма и антиизраилизма. Так что у курдов свои проблемы, у Израиля и евреев тоже свои, несмотря на странные суждения Вадима Макаренко о том, что евреи и Израиль(?!)  обладают практически безграничными денежными ресурсами.

Израиль заинтересован как, например, и Германия в дружеских отношениях со всеми народами Ближнего Востока, в том числе и с курдами. Курдская проблема будет когда-нибудь решена. Это произойдёт когда сами курды решат что им делать (или ничего не делать) со своим национальным государством. Израиль, несомненно, будет рад развивать дружеские отношения с курдским народом. Было бы с другой стороны очень печально если такой интерес будет односторонним и ограничиться на определённом начальном этапе израильской помощью в достижении целей курдского национализма. Опыт отношений последних лет с Турцией говорит в пользу повышенной настороженности израильтян.

Марк Аврутин:
Не понимаю, как можно ставить в пример отношения с Турцией, размышляя об отношениях с Большим Курдистаном, который мог бы появиться в результате сепаратистской борьбы за выделение из состава Турции, Ирана, Сирии, Ирака, борьбы за обретение независимости, создание государственности большого древнего народа, с многотысячелетней культурой. Отсутствие курдской государственности это просто нонсенс, который можно объяснить лишь циничным поведением других стран, в первую очередь, Британии, наследившей по всему миру.

Вадим Макаренко:
Не стоит табуировать проблему и отрицать теоретическую возможность негативного завершения израильского эксперимента. Я надеюсь, что ситуация будет переломлена и худшего сценария удастся избежать.
Из накопленного на данный момент опыта Израиля я хотел бы понять, были ли шаги, которые следовало сделать, чтобы в принципе был снят вопрос о судьбе Израиля. Это не касается развития экономики и создания современных вооруженных сил, в чем Израиль, безусловно, преуспел. Мне интересна несиловая сторона вопроса. Например, если бы страна выбрала не иврит, а идиш, это привело бы к тому, что ее население составило, скажем, 16 млн., а не 8 млн. человек, как сейчас?  Есть ли такие оценки?

Много вопросов к региональной политике Израиля и его союзников.

Долгое время не прикладывали никаких усилий к защите прав курдов в Турции, Ираке, Сирии, Иране.
США, имея возможность в 2003 – 2011 гг. создать независимое курдское государство на северных территориях Ирака, отказались от этого, и даже не довели до конца дело деарабизации курдских территорий, предусмотренное Конституцией Ирака (2005 года). Эти курдские территории были заселены арабским населением по программам Саддама Хусейна, а несколько сот тысяч курдов были изгнаны из этих мест. Все козыри были у США, тем более, что курды были непосредственными жертвами политики геноцида (включая применение химического оружия) со стороны свергнутого режима, что давало моральное право признать независимость Курдистана немедленно. В руках США были все ключи к курдской независимости, но они предпочли сохранить прежнее государственное устройство Ирака, чтобы враждебные группы – курды, арабы-сунниты и арабы-шииты — сдерживали друг друга. Уходя, американцы передали ключевые  объекты в спорных районах центральным властям Ирака.

Не велики даже интеллектуальные затраты на курдском направлении. Курдоведение было практически заброшено в России, на Западе ситуация только немного лучше. Создание 40 – 45 миллионного Большого Курдистана могло бы существенно изменить региональную ситуацию, но курды до последнего времени были замкнуты сами на себя, не получали должной поддержки, что делает появление этого образования либо маловероятным, либо крайне отдаленным по времени.

Не прикладываются достаточные усилия, чтобы поддержать автохтонные меньшинства на Ближнем Востоке. Например, в Сирии курды, друзы, христианские общины, а сейчас и алавиты, — испытывают колоссальную агрессию со стороны арабов-суннитов, которые получают, наоборот, международную поддержку. Пока не поздно, нужно защитить меньшинства. Если это невозможно, необходимо разделить Сирию под международным контролем, не повторяя иракских ошибок, к исправлению которых международному сообществу еще придется вернуться.

Упрощается этно-конфессиональная ситуация в Египте, откуда выдавливаются копты.

Даже в Турции ослабляется тюркская составляющая, уступая место исламской идентификации населения, в том числе и усиливается исламизация курдского населения.

Игнорируются существенные интересы шиитов на Ближнем Востоке. Потери на этом направлении со времени исламской революции в Иране только нарастают.

В конце XX века был упущен момент политической активизации ислама, который освоил современные средства коммуникации (радио, телевидение, интернет, печатные издания). 

При этом, на мой взгляд, история ислама и история арабов сформулирована слишком свободно, а зачастую предельно некритично, что позволяет им воспринимать почти весь период своей истории, начиная с Мухаммеда, как время почти непрерывного расширения и усиления ислама.

Весь Ближний Восток по существу провозглашен арабским и исламским, хотя его исторический бэкграунд был иным. Существует возможность иначе интерпретировать историю Ближнего Востока, чтобы это понизило агрессивность ислама или хотя бы арабов в отношении Израиля и других этносов и конфессий  в Сирии, Ираке, в арабских странах Персидского залива.

Марк Аврутин:
Мне кажется, что на ваши вопросы, господин Макаренко, лучше других, смог бы ответить проф. Дан Шапира. Я мог бы на ваши вопросы ответить своими. Почему, например, Вы вспомнили идиш: "если бы страна выбрала не иврит, а идиш, это привело бы к тому, что ее население составило, скажем, 16 млн., а не 8 млн. человек, как сейчас?  Есть ли такие оценки?" Есть ли такие оценки, я не знаю, но знаю, что, помимо, идиша был и, наверное, есть ладино – язык сефардских евреев, которые практически все переселились в Израиль. Значит, дело не в языке, а в условиях их проживания, ставших невыносимыми.

Вы обвиняете Израиль и его союзников, но далее пишете только об Америке: "Все козыри были у США, тем более, что курды были непосредственными жертвами политики геноцида (включая применение химического оружия) со стороны свергнутого режима, что давало моральное право признать независимость Курдистана немедленно. В руках США были все ключи к курдской независимости, но они предпочли сохранить прежнее государственное устройство Ирака…", и это, с моей точки зрения, правильно.
Далее Вы пишете, что "Создание 40 – 45 миллионного Большого Курдистана могло бы существенно изменить региональную ситуацию…". И мне, в отличие от большинства участников дискуссии, это представляется очевидным. Но я не понимаю, в какой поддержке нуждаются курды, и почему Вы так педалируете их беззащитность, подчеркивая необходимость "защитить меньшинства". Не является ли разобщенность курдов, соперничество лидеров курдских общин в Турции, Иране, Сирии и Ираке более важным фактором? Почему курды в Ираке, которых травили газами, боролись за автономию, а не за отделение? Почему предпочли быть иракскими курдами, а не курдами независимого Курдистана?

Читать на сайте cdialog.org

Читать продолжение дискуссии (часть 2)

Теги: Израиль, Марк Аврутин, Борис Альтшулер, Мирон Амусья, Арье Барац, Леонид Ейльман, Вадим Макаренко, Дмитрий Радышевский, Алекс Тарн, Дан Шапира, США, Барак Обама, Джон Керри, Россия, Турция, Владимир Путин, Курдистан, Иракский Курдистан, курды, Масуд Барзани, Сергей Лавров, Ирак, Саддам Хусейн, РПК, Сирия, Иран, Иранский Курдистан, Сирийский Курдистан, Турецкий Курдистан, ислам, сунниты, шииты, езиды, христиане, аллавиты, ДПК, ПСК, Джаляль Талабани, Ариэль Шарон, Ансар аль-Ислам, Шеркох Аббас, KNA, Азербайджан, Нури аль-Малики, Германия, Япония