новостной сайт о событиях в курдском регионе

Гости передачи:

Алексей Малашенко - доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги, политолог
Георгий Мирский - заслуженный деятель науки, политолог

Ведущие:

Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина


Ю. Кобаладзе― Добрый вечер. Это программа "В круге Света". К сожалению, Светланы нет, она сейчас бежит, попала в пробку. Я сразу хочу представить наших гостей. Это Георгий Мирский, заслуженный деятель искусств, политолог.

Г. Мирский― Не деятель искусств. Деятель науки.

Ю. Кобаладзе― Прошу прощения. Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги, политолог. Наши гости нам подсказывают, что тема сегодня сами понимаете какая. Вызвала очень большой интерес. Огромное количество вопросов. Вы успели посмотреть?

Г. Мирский― Нет.

Ю. Кобаладзе― До начала передачи было 45. Вот и Светлана Сорокина. Я скажу, что телефон для смс+7-985-970-45-45+7-985-970-45-45. Тема - ИГИЛ: возврат к средневековью.

С. Сорокина― Здравствуйте.

Ю. Кобаладзе― Передаю тебе слово.

С. Сорокина― Объяснил, что такое ИГИЛ?

Г. Мирский― Вы меня спросите, я вам расскажу.

Ю. Кобаладзе― Расскажите нам про ИГИЛ,

Г. Мирский― Люди не знают, что такое ИГИЛ. А я сразу вспомнил старый одесский анекдот. Как мать с ребенком идет по набережной и стоит пароход "Михаил Лермонтов". Мальчик спрашивает: мама, что такое Михаил Лермонтов. – Откуда я знаю. Старый одессит подходит, говорит: мадам, все знают, что Михаил Лермонтов это бывший Лазарь Каганович. ИГИЛ это бывшая Аль-Каида.

С. Сорокина― Я поняла ваш намек. Честно скажу, тему выбирала я и выбирала под впечатлением очередной казни. Которая состоялась только что. 21 египтянин христианин были обезглавлены на берегу моря. С какими-то угрозами, кто за этим морем располагается. И потому и название отсюда. Потому что стали привычными эти ролики, где показаны казни от сожжения, расстрела до обезглавливания. Почти привыкли. Почти – потому что все равно привыкнуть невозможно. И решили пригласить вас как самых больших знатоков этой истории. И хотели поговорить о том, что же такое это "Исламское государство" и каковы цели и чего бояться и как скоро это все распространяется. Уже Георгий Ильич сказал, что это бывшая Аль-Каида. Но там отношения между ИГ и Аль-Каидой довольно сложные на данный момент. И вместе и поврозь и попеременно. Алексей.

А. Малашенко― Можно я вас покритикую. Вот вы говорите, что придумали название - возврат к средневековью. А мы вообще-то из него выходили когда-нибудь. А вот иранская революция вы помните, что было после. В качестве невеселого примера, как насиловали девственниц на том основании, что если она будет девственна, то она попадет в рай, а так не попадет.

Ю. Кобаладзе― Трудно за это осуждать людей.

А. Малашенко― А в Алжире, когда вырезали целые селения. И детей и женщин, и между прочим давали чисто исламское богословское оправдание. Если мы не будем брать ислам, по-моему, в Ираке растворили в соляной кислоте Салям Адиль.

Г. Мирский― Его самого нет.

А. Малашенко― В общем, там кого-то растворили. Это было. Саддам Хусейн, который уничтожал курдов, у меня такое ощущение, что в каких-то местах…

Ю. Кобаладзе― Очень демонстративно, вызывающе.

А. Малашенко― Это уже передовая техника.

С. Сорокина― И возможность показать эту картинку.

А. Малашенко― Просто раньше до этого не додумались. А после 11 сентября, когда стало ясно, одно дело мы рубим головы где-то у себя в подвале. А другое дело под камеры это совсем другой цвет. Поэтому что было, то было. И это, наверное, главная проблема. Если мы возвращаемся к средневековью, есть шанс, что мы все-таки выберемся, потому что в какое-то время мы в нем не были. А выясняется, что мы были.

С. Сорокина― А у меня ощущение масштабности.

А. Малашенко― Это другая тема. Потому что Аль-Каида да, она такая ужасная. А это претензия на государство, на собственную валюту. И такой разброс от Нигерии до Сирта. Там Ирак, тут Афганистан. Йемен, Египет, Синай. Вам мало?

С. Сорокина― Немало. Пугающие масштабы. И все-таки отношения с Аль-Каидой какие сейчас?

А. Малашенко― Они выясняют отношения, но Аль-Каида как-то ушла на периферию. Этот ИГИЛ это новая стадия, это государство, которое как ни крути, оно существует. Но мы все думали это террористы, кстати говоря, Аль-Каиду с космосом сравнивали, я даже видел такие схемы.

Ю. Кобаладзе― В каком смысле?

А. Малашенко― А это целый космос и все ее отделения космические субъекты, которые не всегда взаимодействуют…

Ю. Кобаладзе― Это сравнивают сами члены…

А. Малашенко― Нет, французы. Была очень хорошая книжка, что Аль-Каида это космос. И вот там это все перемещается.

С. Сорокина― А что же тогда ИГИЛ?

А. Малашенко― И ИГИЛ некая структура, где есть начальник, подчиненные. Где есть группировки, которые непосредственно подчиняются халифу. Где есть даже политика, они даже там занимаются какими-то социальными проблемами. Во всяком случае, говорят. Это новый шаг. Я не знаю, к чему это приведет, боюсь, что ни к чему, потому что конечно, государство добьют бомбами, еще чем-то. Но оно не исчезнет.

С. Сорокина― Георгий Ильич, сейчас как можно примерно обрисовать территорию. Это часть Сирии, Ирака.

Г. Мирский― По-моему, около третьей части Ирака, примерно четверть Сирии. Они компактно граничат. Временная столица Рака. Но конечно для халифата это несолидно, халифат должен иметь столицу в Дамаске. Рано или поздно. Но пока не дошли, будем надеяться, что может быть, и не дойдут. Тут получилось несколько этапов. Когда они захватили Мосул летом прошлого года, весь мир просто встал на дыбы. Черти что иракская армия бежит, сломя голову. И они захватывают все, что только можно. Американскую технику, оружие. Вот-вот пойдут на Багдад. Сколько времени прошло. Путь на Багдад прикрыли. В самом Багдаде из шести миллионов населения четыре миллиона шиитов. Во-вторых, по призыву великого аятоллы, шииты с юга пошли, создали ополчение. Они сказали, что священные города возьмут. Туда путь перекрыт. Дальше они двинулись в… курдов. Подошли к Эрбилю уже. Тут их спасли американцы. Потому что ясно, что все можно допустить, но курды единственные настоящие лояльные союзники Америки. Я был в иракском Курдистане за несколько месяцев до американского вторжения, я помню, ждали как манну небесную. То есть я считаю, что есть два народа на свете, про которые можно точно сказать, что они полностью лояльны американцам. Это поляки и иракские курды. Так вот курды дождались, наконец, и они действительно лояльны. И если допустить, чтобы их разгромили, у Америки тогда дела совсем плохо. Тут Барак Обама, сколько ни сомневался, пустил авиацию.

Ю. Кобаладзе― Но дело в том, что вы говорите, вперед они не продвигаются.

Г. Мирский― Они консолидируются.

Ю. Кобаладзе― Но нет и никакого давления на них.

Г. Мирский― Понимаете, дело в том, что еще в истории не было ни одной войны, которую бы выиграли с воздуха.

С. Сорокина― Вот именно.

Г. Мирский― У меня была статья в одной газете, которая называлась "бомбить-то каждый может быть, а вот ты пехоту пришли". Кто пришлет. Есть три государства в этом регионе, каждое из которых могло бы разгромить за три недели это государство. Это Иран, Турция и Израиль. Каждая своими вооруженными силами.

Ю. Кобаладзе― Но никто не хочет терять людей.

Г. Мирский― Не хочет или не может. Для иранцев тогда нужно войти на территорию Ирака. А люди помнят, была война страшная. Вид персидского солдата, марширующего по иракской земле, тем более для суннитов это невозможно. Они не войдут. Турки - у них своя игра. Им не нужно. Израиль тем более. И кто пришлет. Иорданцы, саудовцы. Что они стоят по сравнению с этими совершенно бесстрашными беспощадными оголтелыми людьми.

Ю. Кобаладзе― То есть вы полны пессимизма.

Г. Мирский― Нет, это еще не значит, что они выиграют. Экспансия их прервана, они дальше не идут никуда. Пути им преграждены. Но их никто не может, вот говорят готовится весеннее наступление.

А. Малашенко― Говорят.

Г. Мирский― Кого. Коалиции, в которую входят десятки стран. У которых полно авиации, и бомбить они будут, может быть, в 10 раз больше, а дальше, чтобы Мосул взять обратно.

С. Сорокина― Надо все равно пехоту.

А. Малашенко― С пехотой не получится.

С. Сорокина― То, что говорил сейчас глава Египта, он призвал Совет Безопасности ООН принять резолюцию, подразумевающую международное вмешательство в ситуацию, которая сейчас происходит. Плюс к собственным действиям. Это чего-то значит?

А. Малашенко― А что это даст? Вот вы посмотрите еще какая интересная вещь. Мы когда говорим об ИГИЛ, мы все-таки одну вещь забываем. Как бы к ним ни относиться, к тому, что они головы режут и так далее, это еще и гражданская война. Есть огромное количество людей, в том числе иракских племен, которые их поддерживают.

С. Сорокина― Это еще один вопрос. А кто поддерживает.

А. Малашенко― Местное население. Это же не просто так. Какая-то часть.

Ю. Кобаладзе― То есть они готовы закрывать глаза на все зверства, но вот это свои.

А. Малашенко― Да. Это свои. Мы как-то все время к этим ребятам относимся, что бандиты. Но у них же есть какая-то социальная база. Есть же люди, которые разделяют убеждения, что должно быть Исламское государство. Ни Саддам Хусейн, ни Башар Асад, ни Сиси, должно быть нормальное Исламское государство. Потому что все то, что было до Исламского государства, все это, во-первых, направлено против ислама – раз, а, во-вторых, это просто никуда не годится. В Европе кризис, там Украина какая-то, война, все эти национальные модели, которые были, где они, это все чистая коррупция, которую мы убрали в Ливии, в Египте.

С. Сорокина― Мы – это кто.

А. Малашенко― Мы – мусульмане, народ. Даже "Братья мусульмане" пришли на какое-то время к власти в Египте. Что было вообще невозможно.

С. Сорокина― Кстати, они осуждают.

А. Малашенко― Все правильно, но сама идея Исламского государства давайте попробуем, а что мы еще будем делать. И когда Георгий Ильич говорит о территории, это примерно 120 тысяч кв. километров. Территория скажем Австрии 83 тысячи кв. километров.

С. Сорокина― Громадная.

А. Малашенко― И если бы они не были кем-то поддерживаемы, то я думаю, что их бы достаточно быстро вымели. Но они на ком-то зиждутся. Кто-то им дает, кто-то пускает в дома. Потом идет пропаганда. Почти как российская антизападная. Там антивсякая. Так что у них есть еще какие-то основы. Но есть один момент, у меня такое ощущение, что в какой-то миг, может быть, декабрь-январь они разочаровались сами в себе. Но не все. То дезертиры, то узбеки начали выяснять отношения с чеченцами.

С. Сорокина― Внутри ИГИЛ.

А. Малашенко― Не то чтобы распад, нет, но вот эти противоречия. И кстати эта жестокость, в том числе что было в Ливии, может быть я не уверен, может быть это попытка как-то сплотиться. Ребята, нам некуда отступать. Давайте еще раз объединимся. Не будем разбегаться в преддверии этого возможного мартовского удара. То есть тут еще и политика, но религиозная политика.

Ю. Кобаладзе― А что вы думаете, будет все-таки…

С. Сорокина― Подожди секунду. Можно я спрошу. Религиозная политика это именно классический ислам. Что это?

А. Малашенко― А есть классический ислам? Есть разные интерпретации ислама. В исламе заложены идеи и исламского государства, исламской экономики, исламской банковской системы, самая обмирщенная религия. Политизированная. Пророк Мухаммед был политиком. Прежде всего. И тут нет деления между светским и духовным. Когда покойник Хомейни говорил, что отнять у ислама политику это кастрировать его, он был прав. Поэтому мы имеем дело с тем, с чем имеем. Есть умеренные исламисты, есть радикалы, экстремисты. Но понятие секуляризма, то есть отделения религии от государства в исламе не существует. И даже те режимы, которые каким-то образом пытаются вести двойную политику и вашим и нашим, то есть как бы мы и светское государство, но по шариату мы будем жить в быту. Тоже не проходит.

С. Сорокина― Но все-таки, какого толка ислам.

Г. Мирский― Какого толка, это суннитского толка. Более того, большинство из них даже которые вышли из Аль-Каиды ваххабиты. Самая жестокая секта.

А. Малашенко― Это не секта, это направление.

Г. Мирский― Ну обычно на Западе называют сектой. Это люди безжалостные, конечно. Но тут надо заметить, что несколько есть аспектов. Во-первых, есть идеологи. Те, которые верны заветам Бен Ладена. А Бен Ладен для исламистов это Маркс, Энгельс и Ленин в одном лице. Он что завещал. Прежде всего, он создал не только Аль-Каиду, но и всемирный исламский фронт борьбы против евреев и крестоносцев. Уже это ясно. Вот два врага определены. Это люди Запада. Шииты. Бывший руководитель Аль-Каиды в Ираке, который до этого был аль-Багдади, аз-Заркави был такой. Он говорил, что это хитрый скорпион, это затаившаяся змея. Шииты это жуткий враг.

С. Сорокина― А почему? Только потому, что в Ираке шииты у власти.

Г. Мирский― Нет. 1400 лет тому назад, когда умер пророк Мухаммед, он не оставил преемника. Факт тот, что в течение столетий эти люди, которых всего одна десятая часть примерно от общего количества мусульман, они чувствовали себя обиженными, дискриминированными, обездоленными, преследуемыми. И вот, наконец, они прорвались, первый прорыв это революция в Иране. Потом в Ливане, и, наконец, когда американцы принесли демократию в Ирак, оказалось, что шиитов-то большинство. Они все взяли в руки. Вот тут-то вся карусель пошла. И когда вы спрашивали о том, кто поддерживает этих башибузуков, головорезов, их, прежде всего, поддерживают суннитские племена центральной части страны на Евфрате. Те самые, раньше сунниты были наверху, последние стали первыми, они оказались на самом дне. Американцы сделали так, что они оказались тем, кем раньше были шииты. И даже хуже. Они поднялись, ничего у них не получилось. Они воевали шииты с суннитами, сунниты с американцами, шииты с американцами и в результате получилась такая вещь что, видя, что у них ничего не выходит, они с распростертыми объятиями приняли головорезов. Свои крутые ребята, жестокие. Но свои, наши. А иначе что. Этим объясняется, почему так долго Барак Обама не решался. В значительной мере этим объясняется. Он понимал, что если это будет выглядеть так, что он выступает против суннитов на стороне шиитов, а из 21 арабской страны в 20 сунниты в основном у власти. Тогда что получится. И сейчас я слышал, что многие называют американскую авиацию, которая бомбит – шиитская авиация. Вот он попал в какое положение Барак.

С. Сорокина― Кошмар. А как можно оценить численность именно суннитского населения в этом регионе.

Г. Мирский― В каком регионе?

С. Сорокина― В месте дислокации ИГИЛ.

А. Малашенко― Это надо посчитать. В любом случае Георгий Ильич говорит, что 10%, это наверняка так. Но иногда называют сами шииты то 12, то 20, там ведь сам черт ногу сломит. Возьмите Азербайджан, еще 10 лет назад там было 60 на 40, сейчас 40 на 60. Поди, посчитай. А по поводу того, что вы говорите, Георгий Ильич, Маркса-Ленина. Тут я с вами не согласен. Потому что Карл Маркс для них Ибн Таймия. Это средневековье то самое, 13-14 век. И все, что потом говорит сам Ленин, так вот этот Ленин Бен Ладен тот человек, который на деле воплощает идеи Карла Маркса и Ибн Таймия. Если мы почитаем, что там они пишут, даже радио послушаем, я не богослов, но там прямые цитаты из Ибн Таймия идут, как мы раньше говорили – о производительных силах и производственных отношениях. Это очень любопытно. То есть это даже не возврат к средневековью, это традиция. Это продолжение.

С. Сорокина― Привет из средневековья.

А. Малашенко― Ибн аль-Ваххаб 18 век. Он тоже опирался на Таймию.

С. Сорокина― А что конечная цель это глобальный джихад?

А. Малашенко― Нет, во-первых, Исламское государство. Но дело в том, что ислам последняя религия. Пророк Мухаммед печать пророков. Лучше этой религии быть не может. А поскольку именно эта религия дает оптимальное государство, оптимальные общественные условия, самый лучший закон шариат, то если мы нормальные все с вами люди, то рано или поздно мы или наши внуки должны перейти в ислам. Но не сразу, не через отрубание голов, но это конечная цель.

Ю. Кобаладзе― То есть чтобы и мы тоже перешли.

А. Малашенко― И вы тоже.

С. Сорокина― Если позволят тебе.

Г. Мирский― У них несколько врагов. Есть некоторая градация. Вот если поставить перед исламистом шиита и просто неверного, сказать, ты можешь застрелить кого-то одного.

С. Сорокина― Шиита застрелит.

Г. Мирский― Если поставить еврея и американца. Он еврея застрелит.

А. Малашенко― Вот тут… Еврей это иудей. Там и там есть нюансы, но это все равно монотеист.

С. Сорокина― То есть все равно конечная цель может быть через поколения, это некая глобальная история, распространение ислама по всему миру.

А. Малашенко― А это неизбежно. А как вы хотите?

С. Сорокина― А чего вы хотите.

А. Малашенко― Я ничего не хочу, я просто констатирую факт. Что это заложено.

Ю. Кобаладзе― То есть нам расслабиться.

А. Малашенко― А может так и будет.

С. Сорокина― Да ну вас. Ей-богу. Георгий Ильич, сейчас пока не начинайте, нам нужно уходить на новости. Через несколько минут продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

С. Сорокина― Еще раз вас приветствуем. Мы сегодня говорим об Исламском государстве. Напомнило нам об этой опасности, жестокости одно из недавних событий. Это очередная казнь массовая. 21 египтянина христианского вероисповедания казнили на берегу моря. Отрезали головы. Мы остановились на целях этого…

Г. Мирский― Я начал говорить, это все идет откуда. У нас в нашей официальной пропаганде все скажут, что это все проект ЦРУ. На самом деле, если вести с самого начала, то надо начинать с Л. И. Брежнева и его политбюро, которые ввели войска в Афганистан и там внутренняя война, которая была, превратилась в джихад против неверных. Тогда кликнули клич мусульмане всего мира, потом Бен Ладен, Аль-Каида. Но он уже какие-то основы создал и они на этом базируются. Я был в Курдистане, мне показали там листовку местной организации Ансар, принадлежит Аль-Каиде. Перевели. Типа как у нас памятка солдату. Ты спрашиваешь, брат, почему мы должны убивать американцев – потому что американцы на самом деле это евреи, которые захватили Палестину и отняли у нас священный Иерусалим. То есть все разговоры о том, что это американский проект, когда советская армия была вынуждена уйти из Афганистана, Бен Ладен сказал: мы победили сверхдержаву, мы развеяли миф, теперь возьмемся за вторую. Советское знамя сбросили в мусорную яму, возьмемся за другую сверхдержаву. И потом было 11 сентября. И пошло, и пошло. С тех пор американцы, они могут думать, что в свое время не надо было их поддерживать, это дело прошлое. Сейчас уже ничего не сделаешь. Для них главные враги для этих головорезов это шииты, это американцы, это христиане.

А. Малашенко― И коммунисты.

Г. Мирский― Не потому что они христиане. Тут многие делают ошибку, считают, что война мусульман против христиан. Ничего подобного. Если вы поговорили с теми террористами, которые взрывали небоскребы или в Лондоне и так далее, вы что боретесь против англичан, американцев как христиан, они бы сказали, да что вы, какие там христиане. Давно никакого христианства нет на Западе. Это безбожное аморальное растленное общество, вот как они считают.

С. Сорокина― И против него идет борьба.

Г. Мирский― Не против него, пусть они там живут, лишь бы не было их влияния, лишь бы не было светского государства. Невозможно представить себе, Алексей Всеволодович говорит, светское государство невозможно в мусульманском мире. И для них борьба, поэтому большой дьявол думаете это только захватчик, агрессор, оккупант. Это также великий соблазнитель, который свою мораль, свои нравы…

С. Сорокина― Проталкивает в эти страны.

А. Малашенко― Есть один нюанс, который нашим слушателям, наверное, будет интересен. Вы абсолютно правильно говорите, это не война между исламом и христианством. Это действительно противостояние ислама и Запада. Потому что ислам это не религия, это больше, чем религия. Это если угодно цивилизация, мир, точно так же как Запад. Это равные субъекты в антологическом отношении. Поэтому это действительно война против Запада. Но Запад они толкуют не просто Америка, Европа, а Россия тоже попадает под Запад. А уж я не говорю, когда был коммунизм, им было все равно. Коммунисты, американцы это некие люди, которые отошли от религии. Вот наш мир это ислам, это религия, государство, это экономика, культура и их мир все остальное. Поэтому интересная вещь, очень много рассуждают о столкновении цивилизаций. И все говорят, что его нет. Это неудобно, неприлично так говорить. А что тогда есть. Если мы не хотим говорить о столкновении цивилизаций, давайте говорить о столкновении идентичностей. Это будет более академично, мягко. Но суть дела не меняет. И если посмотрим на карту, то столкновение это происходит. Где-то больше, где-то меньше, где-то ищут диалог. А кстати диалог есть, я так иногда думаю.

С. Сорокина― Мне кажется, нет.

А. Малашенко― Чего-то вроде где-то как-то это декларируется. Но когда доходит до дела, потому что диалог может вестись между сторонами, у которых есть разные мнения.

С. Сорокина― Как-то они слышат друг друга все-таки.

А. Малашенко― Но важно, что он такой, а я такой. Давайте между собой договариваться. Это диалог. А когда все вместе собираются, заведомо зная, что все будут говорить одно и то же, что все религии - религии мира, извините меня, это профанация. Потому что дело обстоит намного сложнее.

С. Сорокина― Скажите, пожалуйста, а можно ли верить некоторым заявлениям о том, что чуть ли ни в каждой стране есть свое подполье Исламского государства. То есть люди, разделяющие эту идеологию готовы в любой момент осуществить теракт.

Г. Мирский― Нет, я не верю, что в каждой стране. Я другое хочу сказать. Почему-то не обращают внимания на то, каков психологический облик тех людей, которые со всего мира едут туда, становятся под знамя Исламского государства. Некоторые думают, что это люди, которые, глубоко изучив ислам, пришли, в конце концов, к выводу о том, что нужно по таким-то причинам, то есть это глубоко набожные, совершенно неверно. Это люди, для которых радикализация произошла раньше, чем они действительно, что многие из них не знают, что такое ислам, многие Коран плохо знают, многие не знают, что в их странах происходит там. Они не участвуют в жизни местных общин. Это, если хотите некая эпидемия сейчас. И многие увлекаются чем. Это дает им великую идею, осознание принадлежности. Человек должен чувствовать, что он принадлежит к чему-то великому. Помните 20 век. Был коммунизм, был фашизм, потом были такие люди как Че Гевара, интернационализм. Ничего этого сейчас нет. И для многих разочарованных людей, в том числе и европейцев, не арабов вдруг появилось нечто великое.

Ю. Кобаладзе― А много людей принимают…

Г. Мирский― Много, к сожалению, и сейчас женщины появились. Я на днях слышал, что женскую бригаду собираются создать там. Это очень странно, потому что отношение к женщинам понятно там какое.

А. Малашенко― Это про нее сейчас выйдет фильм "Батальон".

С. Сорокина― Это Первая мировая.

Г. Мирский― Так вот для многих из этих людей им предлагается, ты будешь героем. Что у тебя за жизнь, ты живешь во Франции, все равно тебя французом никто не считает. Ты отправляешься туда, там у тебя все будет, деньги, женщины. Как бы иностранный легион какой-то. И ты герой.

Ю. Кобаладзе― Но большинство все-таки мусульман во Франции, Англии все-таки нормальные люди.

Г. Мирский― Да, знаете, что может натворить меньшинство. Активное, беспощадное, энергичное. При условии пассивности. А почему остальные мусульмане, в том числе богословы, муфтии отмалчиваются.

Ю. Кобаладзе― Боятся.

Г. Мирский― Боятся, что их заклеймят как капитулянтов, предателей, изменников дела.

А. Малашенко― Не уверен, что они только боятся. Тут есть все-таки один момент. Они боятся да, но они, в общем, тоже считают, что Исламское государство это хорошо, но не такими же методами, ребята. Что вы делаете. Вы нас дискредитируете. Но мы вас поддерживаем. Мы поддерживаем ваши убеждения, в принципе борьбу за Исламское государство. Но это конечно утопия, его никогда не будет, но борьба будет за него вечной и мы это должны признавать.

Ю. Кобаладзе― А почему так уверены, что никогда не будет.

А. Малашенко― А очень просто. Как только исламисты, не считая совсем умеренных и вменяемых, действительно добиваются власти, хотя бы на региональном уровне, выясняется, что бороться они, конечно, умеют, и про шариат они много знают, а вот руководить… либо они раскалываются сразу.

С. Сорокина― Вопросов много. Спрашивают нас: откуда у Исламского государства столько оружия, у кого они его покупают. И вопрос о деньгах.

А. Малашенко― Ближний Восток, там этого оружия, по-моему, немерено. Они захватили, купили…

С. Сорокина― А покупают на что?

А. Малашенко― Существует исламистский, исламский бизнес, в том числе у нас. Это очень интересный феномен. Какая-то часть бизнесменов дает деньги от чистого сердца. Какую-то заставляют. Потом эти ИГИЛовцы приобщились к нефти. Есть еще одна версия, что какие-то западные компании, которым вообще на все наплевать, они тоже туда чего-то поставляют. А простите, Советский Союз кому оружие поставлял. Никогда в голову не приходило. Между прочим, товарищ Брежнев, которого сейчас упоминали. Он говорил, что под лозунгами ислама могут разворачиваться прогрессивные народные движения.

С. Сорокина― Большой ученый был.

А. Малашенко― Да, он сказал лично.

С. Сорокина― Замечательно.

Г. Мирский― Это мы ему написали.

С. Сорокина― Не надо, не надо. В начале сентября боевики Исламского государства разместили в Интернете видеообращение, адресованное, в том числе российскому президенту и обещали развязать войну на юге России, освободить территорию Чечни и Кавказа. Как вы относитесь к перспективам какого-то вторжения, влияния на многочисленных мусульман у нас в стране. И некоторые спрашивают, может быть та же Чечня с ее нынешним руководством вполне себе крепки и молодцы.

А. Малашенко― Я бы пока не преувеличивал это влияние. Эту угрозу. Тут очень важное слово "пока". У нас есть достаточно собственных проблем, которые выталкивают наверх и салафитов и ваххабитов, и радикалов и кого угодно. Поэтому когда эти ребята начнут возвращаться, которые там воюют, они уже возвращаются не то 120 человек, не то больше, им пока места нет, да и некоторых арестовывают. Там идет, между прочим, конкуренция даже среди радикалов. Собственно ИГИЛ государство не доползло, там у них дела. У них Ливия, Нигерия, Йемен и так далее. Но они даже кстати до Центральной Азии пока не доехали полноценно. Но я боюсь вот чего. Мы живем все-таки в состоянии кризиса. А цены растут и пошло-поехало. Если это будет продолжаться и сильно ударит по Кавказу, а это уже бьет, причем по-разному, то тут будет возникать общественное недовольство, и тут-то это может быть облечено так как во всем мире в исламскую форму. В этой ситуации ИГИЛовцы конечно там найдут себе место.

С. Сорокина― Георгий Ильич, как вы считаете. ИГИЛ и наша территория.

Г. Мирский― Они непосредственно проникнуть туда, как некоторые задают вопрос, они вторгнутся. Как они вторгнутся из Ирака. Куда, в Краснодарский край что ли. Этого конечно не будет. Меня другое беспокоит. Что многие люди я боюсь сейчас, их называют ваххабисты, такие люди в Татарстане, на Кавказе, везде. Они воспрянули духом, когда узнали, что создали халифат, и я думаю, что среди них разговоры такого рода. Вот наконец-то мы мусульмане, которых столько веков угнетали и за людей не считали, мы встали с колен. Мы поднялись. Весь мир задрожит сейчас. Понимаете, какой у них подъем. Если не дай бог расширятся, куда они могут пойти. Не дай бог пойдут на Саудовскую Аравию и на эти нефтяные королевства. Если они их захватят, то вообще с ними никто никогда не справится. И это хуже всего. Они могут Иорданию попытаться захватить. Пройти на Синайский полуостров, где родственные им люди сейчас воюют против правительства Маршала Сиси, президента. Там они создадут два фронта. Против Египта и против Израиля вместе с ХАМАСом. Потому что Синай и Газа там рядом. Если они так расширятся…

Ю. Кобаладзе― А есть какие-то знаки…

Г. Мирский― Это никто не знает. Я лично надеюсь на две вещи. Во-первых, что все-таки им перекроют кислород. Потому что у них нет выхода к морю, у них много сейчас денег и оружия. Но, рано или поздно все это кончается. Их будут бомбить беспощадно, американцы будут бомбить почем зря.

Ю. Кобаладзе― Пока не бомбят вроде.

Г. Мирский― Почему, в Сирии бомбят. Город Кобани они спасли фактически. Будут бомбить, и войну не выиграют, но преградят им путь, а дальше у них постепенно будут кончаться все ресурсы. Откуда они будут брать. Если международная общественность и объединенная нация и коалиция пресекут каким-то образом пути, через которые им идет, это уже резко их ослабит.

Ю. Кобаладзе― Есть признаки того, что…

Г. Мирский― Не знаю, а второе, на что я могу надеяться. Что они своими зверствами настолько восстановят против себя население. И тут я вам напомню, лет 7 тому назад они были на пике своего могущества в Ираке, организация Аль-Каида. Но они переиграли сами себя. Они стали так безобразно обращаться с местным населением, с женщинами. Чтобы не курить, не пить, они перехватили источники контрабанды у шейхов племен. И, в конце концов, довели местных суннитов знаете до чего? Те решили, что конечно, Америка это плохо, но Аль-Каида еще хуже. И они заключили альянс с американцами. Так вот я думаю, что всеми своими зверствами… Возникает вопрос – почему они так себя ведут. Хорошо, того же пленного летчика. Можно было отрубить руку, отпустить в Иорданию. Жечь-то зачем. Можно по-разному к пленным относиться или запугивать людей. Наоборот, мы вам ничего не сделаем, переходите на нашу сторону мы братья, арабы, мусульмане. Можно так. У них другая логика. Запугать так, чтобы люди боялись. Вы знаете, что я читал во многих источниках произвело страшное впечатление в Сирии. Когда был показан ролик, когда захватили солдат сирийской армии и они бегом бежали в нижнем белье к могилам, и там их расстреливали. Этот ролик…

С. Сорокина― А некоторые даже голые.

Г. Мирский― Это так запугало. Их расчет на то, чтобы запугать.

А. Малашенко― Георгий Ильич, простите, вы только одну вещь неправильно сказали. Вы оговорились, видимо, вы отнесли к зверствам, я даже записал - запрет на курение и алкоголь.

Г. Мирский― Нет, я не это…

А. Малашенко― Зверств у нас сейчас и в Чечне, и в Дагестане и не только там полным-полно. И как-то народ терпит пока.

С. Сорокина― Здесь пришел вопрос, Артем из Ростова-на-Дону спрашивает: о поддержке Америкой Исламского государства в период "арабской весны" в Сирии ваши гости ничего не хотят рассказать. Наверное, можно и раньше глянуть на то, что в Ираке. Косвенная поддержка имеется в виду. Я думаю, Артем имеет в виду, вошли в Ирак, потом поддерживали все "арабские весны". Это не могло сыграть на усиление, на тот бульон, который сложился для того, чтобы Исламское государство так поднялось.

А. Малашенко― Это вопрос принципиальный. Потому что те же талибы появились во многом благодаря пакистанцам. ХАМАС кстати возник благодаря активности Израиля, которые хотели противопоставить ХАМАС Арафату. Но есть закон. Этим людям можно помочь. Я имею в виду и ИГИЛу, ХАМАСу. Но манипулировать ими и управлять ими невозможно. На этом обжигались все. И американцы, и европейцы, и Советский Союз. Они все действуют по своей логике. И получается парадокс, даже если они берут у кого-то деньги, а я не исключаю, что берут, они все равно будут делать то, что хотят.

С. Сорокина― Понятно. Вопрос в другом. Что не было бы этих вторжений и поддержек…

А. Малашенко― Они бы прекрасно бы сами…

Г. Мирский― Не было бы Афганистана и так далее.

А. Малашенко― Это мы начнем песню еще оттуда. Нет, это все естественные процессы, мы никуда от этого не уйдем.

С. Сорокина― Ну хорошо. Уже в завершении тогда на что надеяться, на то, что население от этих зверств устанет.

Г. Мирский― Эта надежда не очень сильная.

С. Сорокина― Что коалиция как-то сложится для того, чтобы противостоять продвижению хотя бы Исламского государства. Или будут перекрывать пути получения денег, оружия.

Г. Мирский― Я боюсь, что это дело надолго. Это некая эпидемия.

А. Малашенко― Это не эпидемия, это естественный тренд в рамках мусульманского мира.

Г. Мирский― Это не какая-то лихорадка, которая пришла. Это часть самого ислама. Многие положения, которыми они оперируют, они берут из настоящего ислама. Вот почему трудно тут что-то сделать. А плюс прибавилось то, что сейчас ты становишься джихадистом, ты герой. И поэтому даже появились такие, Оливье Руа вы знаете, он пишет, я читал только что в Шпигеле интервью с ним, он говорит, что на смену культуре револьвера приходит культура Калашникова. Револьвер это террористы стреляют прицельно, а из Калашникова сразу.

А. Малашенко― Это пишет тот самый Оливье Руа, который на протяжении десятилетий доказывал, что этот политический ислам исчезнет.

Г. Мирский― Я читал.

С. Сорокина― Меня что больше всего расстраивает и ужасает. Что действительно недавно мы не слышали даже про Исламское государство. И вдруг это оказалось…

А. Малашенко― А про исламскую революцию в Иране мы слышали.

С. Сорокина― Да.

А. Малашенко― И уже привыкли, между прочим.

Ю. Кобаладзе― Казалось, что это только для Ирана.

С. Сорокина― А сейчас оказывается какая-то мировая история.

Г. Мирский― Вот если мировая, то совсем плохо. Потому что тогда найдется в разных странах, ведь у них лозунг какой – освободить все страны, которые когда-то были под мусульманским правлением, от Андалузии до Бухары. Один из лозунгов.

А. Малашенко― И Кавказ в том числе. Четко стоит Кавказ.

Г. Мирский― Тут очень многое будет зависеть от того, как наши собственные внутренние мусульмане, как они все это воспринимают. И что они думают. Тут я не могу сказать.

С. Сорокина― Что касается нашей страны конкретно.

Г. Мирский― Да. А там я думаю, рано или поздно, вот это данное государственное образование, квазигосударственное, оно обречено рано или поздно, много крови прольется. Но из него большой халифат не создадут. Они хотят создать несколько государств арабских, исламских, Пакистан, Саудовская Аравия, Палестина, Иордания, Алжир. Несколько исламских государств, которые потом могли объединиться в халифат. Я думаю, что это у них не получится.

А. Малашенко― Халифата не будет никогда. Но борьба за него будет идти намного больше, чем нам кажется.

Г. Мирский― Это главное надо понять, что есть люди, которые ставят перед собой нереальные утопические цели. И можно сразу сказать, это абсурд. Не будет. Но они готовы за это умирать, и убивать. Вот что.

А. Малашенко― Вопрос веры.

С. Сорокина― И оставляют наследников. Которые тоже этих целей пытаются добиться. Мы заканчиваем наш не слишком оптимистичный разговор. Говорили мы сегодня об Исламском государстве. Говорили с Георгием Мирским, политологом, заслуженным деятелем науки и Алексеем Малашенко, доктором исторических наук, членом научного совета Московского центра Карнеги, политологом. Спасибо большое за разговор, всего доброго, до свидания. С вами, дорогие радиослушатели, до встречи через неделю. До свидания.

Теги: Алексей Малашенко, Георгий Мирский, Исламское государство Ирака и Леванта, Исламское Государство, Аль-Каида, курды, Ирак, Сирия, армия Ирака, США, Иран, Иракский Курдистан, Турция, Израиль, Египет, СБ ООН, мусульмане, ислам, Хомейни, Усама Бен Ладен, шииты, сунниты, Барак Обама, Ибн Таймия, Афганистан, Кобани, Талибан, ХАМАС