"Участники "круглого стола":
Александр Нагорный – секретарь Изборского клуба, политолог
Владислав Шурыгин – руководитель военной секции Изборского клуба
Семён Багдасаров - директор Института изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии
Леонид Медведко востоковед, доктор исторических наук, академик РАЕН, член Союза писателей России
Сергей Глазьев - экономист, советник президента РФ по вопросам региональной экономической интеграции, член Изборского клуба
Яна Амелина, секретарь-координатор Кавказского геополитического клуба
Владислав Шурыгин: Я приветствую вас в Изборском клубе! События, которые сейчас идут на Ближнем Востоке в арабском мире настолько масштабны, что затрагивают интересы большинства мировых держав и центров силы. Идёт перекраивание политической карты Ближнего Востока, десятки тысяч беженцев буквально затопили Европу. Миллионы бросили свои дома и спасаются в странах, которые пока не затронула "арабская весна". В исламском мире идут очень мощные процессы, некоторые из них имеют очень неоднозначную трактовку. И первая загадка нынешнего Востока – ИГИЛ – Исламское государство Ирака и Леванта. Именно ИГИЛ, становится всё больше темой главных мировых новостей, к неё приковано внимание разведок и аналитических центров. Надеюсь, что с вашей помощью мы сможем разобраться в этой непростой теме.
Семён Багдасаров: Я постараюсь достаточно кратко изложить сегодняшнюю ситуацию на иракском театре военных действий с участием Исламского Государства, на сирийском театре военных действий, перспективы чисто военного характера, что угрожает конкретно России сегодня, что надо делать России, и, если останется время, то очень кратко – что, собственно, у нас на афгано-таджикской границе происходит. Итак, на иракско-сирийском театре военных действий, по оценкам Масуда Барзани, лидера Иракского Курдистана, армия ИГИЛ насчитывает до 200 тысяч бойцов. Но из 200 тысяч приблизительно 100 тыс. это силы безопасности, дорожная полиция и прочие небоевые силовые структуры, которые обеспечивают элементарные вещи, как у обычного государства в тылу. Но 100 тысяч бойцов находится на фронте. Абсолютное большинство это, конечно, это не те добровольцы, которых так любят показывать в новостях - их там до 20 тысяч, в основном же это местное население. Боеспособность ИГИЛ, опять же, ссылаясь на Масуда Барзани, лежит на трёх китах - это бывшие советские офицеры, на второе место он ставит бывших офицеров армии Саддама Хусейна, на третье место он ставит пакистанских офицеров.
Все отмечают прекрасную работу артиллерии ИГИЛ, но, что же мы видим? Это советская боевая техника 70-80-х годов, самое распространённое артиллерийское орудие - это гаубица Д-30. Нетрудно догадаться, по каким таблицам они стреляют, и где обучались их артиллерийские командиры. В 2011 году я был по приглашению парламентариев стран НАТО на Сардинии, и там присутствовал Аль-Малики – это бывший уже премьер-министр Ирака. Там дали слово командующему ВС США в восточном Средиземноморье, и он с большим пафосом говорил, что американцы на тот момент потратили 15 миллиардов долларов на обучение иракской армии и что 7 тысяч инструкторов и советников готовят иракские силы безопасности и армии, и скоро иракская армия будет полностью боеготова. Я в открытую высмеял его и сказал, что они создают замок на песке, потому что они изгнали из армии большинство профессиональных военных и превратили их во врагов, при том, что у шиитов традиционно было очень мало профессиональных военных. И мы видим настоящий распад иракской армии. Масрур Барзани, руководитель Совета безопасности иракского Курдистана (называю наиболее авторитетные источники, а не просто где_ кто-то как-то сказал), признал, что основным поставщиком вооружения для ИГ является иракская армия, у которой в одном Мосуле было захвачено 2300 специально подготовленных "хаммеров". В городе Ромадия, иракская армия американского образца обороняет город, в три раза превосходя наступающих. И в итоге бежит оттуда, бросив два огромных склада вооружения. Поэтому тезисы о необходимости поставки, как наш МИД говорит иногда, оружия Ираку, это, считай, вооружать ИГ - абсолютный бред. При этом вооружённые формирования ИГИЛ отличаются высокой боеспособностью и обученностью. Как только начались авиаудары, командование ИГИЛа тут же начало широко использовать (таким вещам обучали ещё в наших советских академиях) ложные цели, рассредоточивать центры управления, сосредотачивать у того или иного населённого пункта для штурма под утро или ночью, действуя малыми группами и сосредотачиваясь в конкретном месте, атакуя стремительно и чётко.
Сила, которая им противостоит в Ираке - я её называю "иракская армия иранского образца" - это шиитская милиция. У шиитов очень высокий боевой дух, но с вооружением у них проблематично, хотя есть данные, что иракская армия американского образца постепенно передаёт им тяжёлое вооружение в т.ч. танки "Абрамс". И, надо сказать, шииты достаточно эффективно воюют, что показали события в Тикрите, когда собственно большой город – 250 тысяч населения освободила шиитская милиция вместе с отрядами "Хезболлы" - до 10 тысяч отличных бойцов. Всего же "пешмерга" иракских курдов серьёзно потеснила ИГИЛ и освободила почти 2000 кв. км, но сейчас они перешли к стратегической обороне. Причина банально простая – поездка Масуда Барзани в США и встреча его с Обамой. Целью этой поездки было добиться от США признания независимости Иракского Курдистана и проведения под патронажем США, в соответствии со статьёй 140 конституции Ирака, референдум по т.н. спорным территориям. На что американцы ответили "нет", и курды перешли к обороне своих территорий. В августе на них пройдёт референдум на предмет независимости. При этом у курдов нет никакого единого командования. Более того, идут постоянные междоусобицы. Разные политические партии и течения вступают в бои и столкновения: демократическая партия Северного Курдистана воюет с Патриотическим союзом Курдистана и Рабочей партией Курдистана. И этим эффективно пользуется ИГИЛ.Поэтому ситуацию в регионе я оцениваю достаточно пессимистично, всё там держится, если честно, благодаря Ирану. Надо называть вещи своими именами. Иранцы уже активно воюют не только через Хезболлу, не только через Аль-Кудс и спецподразделения Корпуса стражей исламской революции, который возглавляет такой талантливый человек, как Касем Сулеймани, но и использует регулярные части иранской армии. Всё бы уже давно _ рухнуло и Дамаск был бы взят, если бы не Иран. Стратегическая задача в Ираке для ИГ - это взять Багдад. Вы посмотрите на их знамя – это знамя аббасидского багдадского халифата – чёрное знамя. Для них морально-мистическую роль играет взятие Дамаска и Багдада, ключевых городов Востока.Что касается сирийского театра военных действий. Сирийская армия ослаблена. Потери большие. За исключением алавитов никто уже не хочет воевать. Друзы начали покидать армию и ополчение - народную самооборону, куда входили алавиты, друзы, христиане и исмаилиты. Они всё чаще отходят к своим населённым пунктам, чтобы их защищать. Сирийская армия нуждается в серьёзной помощи, в том числе материальной. Я считаю, что в этих условиях Россия должна выделить 2-3 миллиарда долларов для закупки запчастей и техники. Там нужна сейчас авиационная и артиллерийская техника. Естественно, что вторая сила здесь - это Хезболла, сейчас под Дамаском, я думаю, сражается от 15-ти до 20-ти тысяч бойцов Хезболлы, и число их будет увеличиваться, особенно на фоне заявления шейха Хасана Насраллы о начале мобилизации шиитского населения, и, естественно, там воюют иранцы, тот же Аль-Кудс. Сегодня почти всеми вооружёнными группами, которые существуют в Сирии и воюют против ИГИЛ и остальных террористических организаций, таких как Джабхат ан-Нусра, Ахрар аш-Шам, и т.д., - руководят иранцы. Они практически отодвинули сирийцев, потому что те сегодня уже сильно обескровлены и принимают эту помощь. Есть отряды сирийских курдов, которые воюют очень хорошо. Партия демократического единства – это аффилированная с Рабочей партией Курдистана партия - воюют просто превосходно, лучше чем само ИГИЛ, но у них не хватает вооружения и очень сложная ситуация на границе с Турцией, особенно если сейчас Эрдоган введёт туда 18-тыс. контингент и там пойдёт Бог знает что. И тут отдельный вопрос – почему Эрдоган хочет ввести туда войска? Его категорически не устраивает возникновение любого квазигосударства сирийских курдов, потому что, во-первых, политически это Рабочая партия Курдистана, которая уже много лет воюет с турками в турецком Курдистане. Во-вторых, на фоне победы на юго-востоке Турции в последних парламентских выборах Демократической партии народов Селахаттина Демирташа создаются все условия для усиления сепаратизма курдов на территории Турции, что поставит Турцию на грань распада. Я ещё пять назад писал, что при существующих тенденциях Турция закончит своё существование как единое государство в районе 2025 года, но теперь, думаю, что это произойдёт раньше.Теперь о действиях России. А наших внятных действий на Ближнем Востоке никаких нет! При том, что мы на всех углах рассуждаем об опасности ИГИЛ. Если вы внимательно посмотрите, пешмерге, иракским курдам военную помощь в виде поставок боеприпасов и вооружения оказывает Чехия, Венгрия, Люксембург, даже дальняя Австралия, Германия, все. Они посылают вооружение, они посылают советников, но не Россия! Барзани после визита в Вашингтон поехал в Чехию, Венгрию и везде он просит: дайте нам советское вооружение, дайте инструкторов… А Россия, которая вроде бы как кровно заинтересована в том, чтобы остановить ИГИЛ, тихо отмалчивается в сторонке. Что сейчас можно было бы сделать? Когда армия Саддама Хусейна распадалась, курдам досталось большое наследство. По разным данным, от 150-ти до 300 танков Т-55, Т-62, Т-72, ПТ-76, но сегодня они у них стоят мёртвым железом, нет запчастей, не отремонтированы. Мы могли бы развернуть там 2-3 танкоремонтных полевых парка и привести в соответствующую готовность эту технику. Дать инструкторов, дать боеприпасы для артиллерии. И это реально бы изменило ситуацию в регионе, ударило бы по ИГИЛ.
Теперь, что касается нашей национальной безопасности здесь, в стране. У нас гуляют разные цифры российских добровольцев, воюющих за ИГИЛ. Замминистра иностранных дел озвучил её так: "у нас несколько десятков там воюет". Потом другой замминистра говорит: "нет, там 500 воюет". Намного точнее и профессиональнее высказывается руководство ФСБ, заявляя, что там воюет 1700 человек и руководство Совета Безопасности, дающее цифру от 2000 до 5000 тысяч человек. Что делают другие страны, европейские, Британия, Германия, Франция? А они просто аннулируют загранпаспорта тех, кто уехал туда, своих граждан. Даже далёкая Австралия, госпожа Бишоп – это министр иностранных дел Австралии, заявила, что они аннулировали 100 паспортов своих граждан, которые воюют в ИГ. Так почему мы этого не делаем, почему мы не сделаем поездку в ИГИЛ билетом в один конец? Мы хотим, чтобы они возвращались к нам уже убеждёнными террористами, чтобы начать строить ячейки ИГИЛ здесь? Так они это уже делают! Ещё один вопрос. У нас безвизовый режим с государствами, из которых тоже там воюют граждане: Узбекистан, Таджикистан, Азербайджан, Киргизия. Так почему бы и с ними это не согласовать и одновременно не ввести такую меру? Наше благодушие может слишком дорого нам обойтись! Когда начнётся возврат боевиков, сразу начнётся волна терактов. Волна эта начнётся после взятия Мосула, что станет крупным военным и моральным поражением для ИГ, тогда многие начнут возвращаться, и не просто так, а чтобы продолжить борьбу здесь!Теперь, у нас много говорят о контрпропаганде, но контрпропаганда против такой структуры, как ИГ - это государственная задача потому, что пропаганда ИГИЛ - одно из главных оружий ИГ. В пропаганде ИГ есть несколько составляющих. Это не только религиозный фактор - дикая смесь жесточайшего салафизма, когда они уничтожают все надгробия, с элементами мистицизма. Поэтому одной из первых их побед был города Дабик, недалеко от Турции, где согласно одному из хадисов Пророка, должна состояться битва - Армагеддон. Это мощная социальная программа: это и предоставление жилья боевикам, помощь раненым, забота о семьях погибших, много чего ещё. И это работает! Население занятых ИГ областей поддерживает ИГ! Третий элемент – мощная пропаганда идей ИГ среди не мусульман, как идей нонкоформизма, социальной справедливости, новой формы революции и это работает! Тысячи людей в разных регионах мира, очень далёких от Востока, вдруг принимают радикальную форму ислама и едут туда воевать. Всё это требует самого серьёзного ответа. Но много ли у нас специалистов такого рода? Вот, недавно от нас ушёл генерал Шершнёв Леонид Иванович. Уникальный человек! В начале восьмидесятых, когда стало ясно, что у нас нет специалистов по Афганистану, где мы ожесточённо воевали с моджахедами, он понял, что тратить пять лет в военном институте на подготовку специалистов уже бесполезно, и он начал подбирать в войсках офицеров, которые проходили специальную переподготовку. Были созданы десятимесячные курсы при Военном институте языков, которые стали настоящей кузницей кадров по Афганистану. Я был командиром таких курсов и с высоты прожитых лет, опыта могу оценить их своевременность и уровень. Неужели сейчас непонятно, что надо срочно создавать трёхмесячные, шестимесячные, десятимесячные курсы при силовых ведомствах, при МВД, при ФСБ по ИГИЛУ и радикальному исламу. Меня часто просят приехать выступить перед офицерами разных ведомств, которые борются с экстремизмом, я вижу перед собой хороших, умных мотивированных офицеров полиции, ФСБ, но у них нет элементарных знаний. Они не только не знают каких-то глубинных вопросов – ну о значении того же Дабика для мусульман или что такое Хизб ут-Тахрир аль-Ислами, они не знают элементарного: кто такие таджики, узбеки, киргизы. Чем они различаются. Я их спрашиваю, а пособия какие-то у вас есть? И оказывается, ничего нет! Нужно срочно заняться контрпропагандой и обучением специалистов!Теперь такой вопрос: мы в рамках проекта ЕвразЭС создаём льготные условия для прибытия в Россию тех же киргизских мигрантов. Но при этом вообще не занимаемся контролем того, кто въезжает к нам в Россию оттуда! А ведь Ошская область, Джалал-Абадская область, Баткенская область и вообще юг Кыргызстана – это один из мощнейших очагов экстремизма и терроризма. В итоге мы довели ситуацию до абсурда. Многие из мигрантов, кто приезжает сюда работать, здесь, в России вербуются в исламские радикальные организации и отсюда, из России, уезжают воевать в ИГ. Я участвовал в стабилизации ситуации в киргизском Оше, и вышел на генерального секретаря Всемирного Союза мусульманских богословов Али аль-Карадаги, уговорил его приехать, стать посредником. И он поехал, встретился с высшим руководством Киргизии, а когда вернулся, у него глаза были на лбу - в Киргизии он столкнулся с организациями, которые не только в Египте запрещены, но даже в Саудовской Аравии запрещены, как террористические, а в Киргизии они работают, строят мечети и назначают своих имамов. Надо контролировать, кто к нам едет и зачем.
Вот мы проводим в Таджикистане на территории Хатлонской области учения. Если будет вторжение с территории Афганистана, то, для начала надо разобраться, кто будет вторгаться, под каким знаменем будут вторгаться? Под белым знаменем Талибан, под чёрным знаменем ИГ или под зелёным Исламского движения Узбекистана? И по какому сценарию пройдёт вторжение? При этом ответ на последний вопрос уже известен - по сценарию, аналогичному тому, который был в 1999 году. Не будут боевики идти под артиллерию и авиацию через Хатлон. А будут переходить границу в районе Горного Бадахшана с выходом на Раштский район и на Баткен, нависая над узбекской частью Ферганской долины. И самое неприятное то, что с 1999 года там прошли кардинальные изменения. Сейчас в киргизской части Ферганской долины очень широкое распространение получил, и в том числе и во властных структурах, Джамаат Таблиг, Хизб ут-Тахрир аль-Ислами, - настоящий питательный бульон для террористов. Вот это действительно опасно! У нас сейчас постоянно обсуждается вопрос: а с кем из исламских государств можно сотрудничать? Кому мы можем доверить обучение исламских мулл? Кто-то уже договорился до того, что мы вообще создадим собственные ВУЗы исламские – это абсурд. Нужно знать исламский мир, если тут будет стоять мечеть, где будет имам, выпускник Аль-Азхара, а здесь, к примеру, казанского чего-то там, то верующие будут идти к выпускнику Аль-Азхара, а не к выпускнику Казани. Это так принято! Если в Советском Союзе, где было атеистическое государство и правила Коммунистическая партия Советского Союза, мы будущих мулл отправляли учиться за рубеж. Это, в частности, муфтий духовного управления мусульман Средней Азии, кроме Казахстана, Мухаммад Садык Мухаммад Юсуф, к сожалению, ушёл от нас недавно, и Кази-Калон, известный в Таджикистане Ходжи Акбар Тураджонзода. Они учились в Иордании, но они работали на Советское государство. Сегодня учиться за границу едут_ все, кому не лень, и многие попадают к радикальным исламистам и потом возвращаются боевиками. Слушайте, может хватит нашим посольствам бездельничать? Может, давно пора договориться с египтянами, что гражданин России не может учиться в том же каирском Аль-Азхаре без специальной договоренности и без специальной путёвки, а все остальные депортируются или изгоняются. Те же, кто там учится, как во времена Советского Союза, обеспечиваются общежитием за счёт посольства, обеспечиваются стипендией и т.д. И когда они возвращаются, им говорят: а вот теперь тебе самую хорошую мечеть. В том же Алжире более 20-ти лет шла гражданская война. И что сделал Бутефлика, чтобы остановить радикалов? Он просто призывал из Аль-Азхара самых толковых умеренных богословов и направил их преподавать в ВУЗы Алжира, дал им лучшие мечети. Почему нам не повторить? Но ничего не делается. По принципу: день прошёл – и, слава Богу.
Теги: Семен Багдасаров, Владислав Шурыгин, Исламское Государство, Ирак, Сирия, Россия, Иракский Курдистан, Масуд Барзани, Масрур Барзани, армия Ирака, Рамади, пешмерга, шииты, сунниты, Иран, Хезболла, Сардар Касим Сулеймани, алавиты, друзы, христиане, РПК, PYD, Турция, Турецкий Курдистан, Киргизия, Таджикистан, Узбекистан
Переводчик