На Франкфуртской международной книжной ярмарке корреспондент газеты "Rudaw" встретился с немецким автором Ханнелоре Кухлер и взял у нее интервью о ее последней книге о Курдистане. Госпожа Кухлер, которая работает над курдским вопросом в течение почти четырех десятилетий, считает, что за это время Запад встал на сторону курдов и предложил им политическую поддержку.
Кухлер работала в качестве корреспондента немецкого национального радио, а в настоящее время преподает английский язык в Берлинском институте. Ее книга "Курдистан: страна, которую взяли в заложники", опубликованная в 2011 году, объясняет, что раздел курдских земель был сложным и медленным процессом, и что после долгих лет преследований у мира появился шанс искупить вину и принять во внимание воздействие будущих политических решений на судьбу курдов.
"Rudaw": Как долго вы занимаетесь курдами и с чего все началось?
Ханнелоре Кухлер: В первый раз я услышала о курдах в 1971 году. Я помню, как читала книгу в Канаде о Турции с примечаниями о курдах. Я ничего не знала о курдах. Но потом я начал изучать этот вопрос в Свободном университете в Берлине, и вошла в контакт с некоторыми курдами. Я встретила автора, который написал книгу о Курдистане. Я редактировала эту книгу. Однажды я была в западном Курдистане, в Камышлы, в качестве журналиста…
"Rudaw": Название вашей книги "Курдистан: страна, которую взяли в заложники". Почему вы выбрали именно это название?
Ханнелоре Кухлер: Я хочу сказать, что это страна, которая не имеет возможности определиться самостоятельно, воспользоваться правом на самоопределение. Она удерживается в заложниках. Она не может двигаться. Первая половина книги о том, как эта страна была взята в заложники в 20-м веке и в начале Первой мировой войны. После Второй мировой войны она была введена в состояние заложника и до сих пор в нем находится.
"Rudaw": Курдистан взят в заложники своими соседями и международным сообществом?
Ханнелоре Кухлер: Это исторический процесс. Он был виновником начала этого состояния… Существовали Османская империя и империя Каджаров, которая стала Ираном. Курдистан был в то время разделен, но ситуация была иной. Он был частью многонационального состава трех империй, в том числе русской империи. Эта ситуация совершенно отличалась от того, что началось во время Первой мировой войны. Состояние Курдистана как заложника было всегда, но в разных условиях. Геноцид и преследования в 20-м веке отличались от прошлого. Я не сказала бы, что ситуация была положительной во времена империи. Разница только в качестве, что фактически привело к трагедиям 20-го века.
"Rudaw": Как вы думаете современные государства с их современным оружием и технологиями сделали больше для курдов, чем старые империи?
Ханнелоре Кухлер: Была групповая национальная эксплуатация Курдистана. Это связано с воздействием модернизации. В Турции была достигнута договоренность между султанами и революционерами в России, отмечены границы. Круг национальных государств с их идеологией, оружием и системой несправедливости. Подумайте о договоре Саадабада и Багдадском пакте. У курдов всегда было мало шансов защитить себя.
"Rudaw": Курды иногда винят себя, и говорят, что у них не было умного лидера, чтобы представлять их перед западными державами, как Мустафа Кемаль в Турции и шейхи Саудовской Аравии, которые сделали это для своих народов. Вы думаете, что курды отчасти виноваты в том, что не получили тогда государства?
Ханнелоре Кухлер: Ну, моя точка зрения в том, что у них не было шансов, потому что была империя Каджаров и Британская империя, Английская Индия, - они хотели оставаться спокойными. Соседом Индии была империя Каджаров. Таким образом, британцы не хотели объединения курдов, потому что у них уже был контракт с Каджарами. Легко свалить вину на кого-то. Но если вы спросите меня, виноваты ли курды? Я бы сказала, что у них не было шансов. Кроме того, Европа была запрограммирована на оттеснение курдов. Они имели дело с султанами... Они имели договоры с султанами на строительство железной дороги. В 1914 году Черчилль сказал, что нефть будет двигать военную машину. Тогда у них были контракты с королем Фейсалом на нефть Киркука. Так что, для курдов не было ничего.
"Rudaw": В вашей книге вы утверждаете, что Запад должен ответить за прошлое. Что делает курдов такими особенными, чтобы Запад внезапно развернуться и поддержал курдов?
Ханнелоре Кухлер: Идея заключается в том, что Запад должен вернуться к этой истории и пересмотреть ее, чтобы сделать будущее лучшим. Они не знали, что в то время, или их цели были разными. Теперь возник фактор ислама. Они [Запад], сталкиваются с фанатичным сектантским насилием. Они не видели этого раньше. То же самое было с арабами.
"Rudaw": Вы хотите сказать, что угроза исламского экстремизма исходит от тех самых государств, которые они создали, в то время как курды, которыми они пренебрегают, оказались более светскими и дружественными?
Ханнелоре Кухлер: Да, они забывают, что это неотъемлемое качество курдов. Теперь речь не только об обвинениях, но и о исправлении прошлого. Речь о политической выносливости и работе по ее реализации. Уже немного поздно, но еще есть время, чтобы войти в хороший контакт с курдами, чтобы посмотреть, что у них есть, что они сделали с точки зрения плюрализма, культурного значения, секуляризма и нефанатичного подхода, общественных организаций и свобод, и эффективно использовать это.
"Rudaw": Как вы думаете, Запад понимает курдов?
Ханнелоре Кухлер: То, что они не поняли, что есть шанс иметь точку опоры в этом регионе, который так дорог для них, и шанс для создания новых возможностей и изменения прошлого. Чтобы быть более реалистичными и взять то, что им предлагают курды. Это происходит при низких затратах на них. Курды доказали, что они не мстительны. После 2003 года не было случая столкновений курдских групп с коалиционными силами, и, на самом деле, они взяли на себя основную тяжесть насилия впоследствии. Курды живут этими ценностями не потому, что они принимают их, а потому, что они разработали этот подход для себя. Это время для Запада встать на сторону курдов любым - прямым или косвенным путем, и поддержать этот естественный процесс, который уже есть.
Я бы сказала, что любая цивилизованная страна, а я рассматриваю курдов как цивилизованную нацию, оказавшись в положении курдов, не смогла бы сделать то, что сделали курды. Курды разработали свой язык. Они являются частью цивилизованного мира. Они принимают участие в этом процессе. Если вы посмотрите на их политику, она является сбалансированной. Если хотите, она государственная. Я думаю о Мустафе Барзани. Он жил в горах, но он был государственным деятелем в своем мышлении. Он был так же хорош в качестве государственного деятеля, как и де Голль. Таким образом, Запад должен смотреть на реальные качества курдов, а не на поверхностную власть политиков.
"Rudaw": В вашей книге вы не захотели сказать Западу, что делать. Вы бы лучше сказали им встать на защиту курдов и поддержать их политически. Можете ли вы указать тот тип поддержки, который Запад может дать?
Ханнелоре Кухлер: Ну, политически всегда следует рассматривать, что то или иное решение могло бы принести курдам. Трудно понять, что стоит за сценой в этой части мира, но любое решение должно быть принято во внимание и рассмотрено в том смысле, какой эффект оно окажет на курдов. Они говорят о буферной зоне в Сирии, но они не говорят о том, что она является частью Курдистана в Сирии и Курдистана в Турции. Это тот менталитет, который и создал эту ситуацию. Я думаю, что это должно прекратиться.
"Rudaw": Какая страна в Европе больше знает курдов, и, если в один прекрасный день будет объявлена независимость, какая страна, по вашему мнению, признает ее первой?
Ханнелоре Кухлер: Они все эгоистичны. Немцы имеют хорошие отношения с Турцией. О них не может быть и речи в настоящее время. Я бы сказала, скандинавские страны. Но в целом, я не вижу особой разницы. Это трудно. Я была в Осло на семинаре о признании геноцида, но с таким количеством документов, до сих пор ничего не произошло.
"Rudaw": Как вы думаете, курды поняли и заговорили на языке запада?
Ханнелоре Кухлер: Я бы не стала винить их, если они не поняли Запад. Это не просто говорить от своего имени и просить о помощи. Это не работает таким образом. Курды не хотят никого обидеть. У них есть гордость. Но это естественно. Курды могли бы сделать лучше. Но в целом они могут быть довольны собой и тем, что они сделали до сих пор. В прошлом не было никого, кто бы слушал их. Когда они выходят протестовать, их отправляют в отдел по правам человека и, таким образом, держат их в углу. Это медленный процесс, но дела курдов идут неплохо.
"Rudaw": Как вы думаете, пришло время, особенно для курдов в Ираке, провозгласить независимость?
Ханнелоре Кухлер: Почему нет? Что вы можете проиграть? Они говорят: "Мы имеем право на независимость, но время еще не пришло". Если ваш разум говорит, что еще не время, что это хорошо. Держите свои возможности открытыми, но не до конца света. Существует цена за провозглашение независимости, но если вы не двигаетесь, вы будете платить другую цену. Вы должны действовать в соответствии с вашими лучшими решениями. Но не стоит отказываться от принципа, что курды имеют право на независимость. Тогда работайте в рамках мирового сообщества и права цивилизованным способом, указывая, что были обижены в прошлом.
Переводчик