В американской политике на Ближнем Востоке случились повороты, которые с большим трудом можно уложить в логику. Существует опасность, связанная с тем, что, затеяв с Ираном после тридцатилетней паузы отдельные переговоры (по ядерной программе), США рискуют тем, что иранцы начнут "водить их за нос": предложат начать все с нуля — так, как будто не было переговоров с "шестеркой". Эти предположения о недооценке американцами персидской психологии уже не являются предположениями. Так, в Вашингтоне сказали: "А давайте и вы, иранцы, приезжайте на конференцию "Женева-2" по Сирии". На первый взгляд, это прекрасно сочетается с усилиями Москвы. Но американцы выдвинули предусловие, чтобы иранцы для начала приняли договоренности времен "Женевы-1". Опять же, на первый взгляд, и это прекрасно, ведь под "Женевой-1" стоит подпись и России. Но говорить иранцам о каких-то предусловиях, даже самых логичных, нельзя. Иранцы, которые до этого в известной степени пробивались в Женеву, американцам сразу сказали: "Никаких предусловий. Ни в какую Женеву мы тогда не поедем".
Загадки необычной золотой осени в международных делах "Вести в субботу" обсудили с Евгением Примаковым в "Меркурий-клубе". Все три недели после достижения российско-американских договоренностей Евгений Максимович молчал - наверное, как и многие, сам не веря, что прорыв произошел. Накануне он дал высочайшую оценку инициативе Путина и тому, как она сработала.
- Евгений Максимович, несомненно, что именно российско-американские договоренности по Сирии открыли для американцев возможность вступить в диалог с Ираном. Мы этого все давно ждали. Почти 40 лет не было прямых контактов между Вашингтоном и Тегераном. Это ненормально. Все очень умиляются — как здорово, Иран говорит с американцами. Но не подставляют ли американцы и себе, и всему остальному миру подножку в том смысле, что существует опасность сепаратных американо-иранских переговоров по иранской ядерной программе, которую иранцы могут попробовать начать с нуля, разрушив все договоренности, которые были между ними и "шестеркой"? Также, например, американцы говорят: хорошо, пусть Иран приезжает на конференцию по Сирии, но при условии, что он согласится с договоренностями "Женевы-1". А иранцы сразу говорят: нет, никаких предусловий не будет. Иными словами, американцы воспользовались шансом, нырнули, но не совсем понимают, куда.
- Есть такая английская поговорка: давайте наденем их туфли. Действительно, Соединенные Штаты проходят этап отхода от очень тяжелого долголетнего состояния своих отношений с Ираном. И сейчас можно предполагать, что они осторожно действуют, с учетом того, чтобы проявилось в большей степени желание нового президента Ирана пойти на конструктивные действия. Я уже не говорю о переговорах в отношении ядерного оружия. Очень важно, что духовный лидер это поддержал. Самая большая опасность заключается не в том, что американцы, прощупывая, идут медленно, а в том, что Израиль оказывает очень большое влияние на Соединенные Штаты в плане того, чтобы остановить или сделать менее успешным переговоры с Ираном. Причем Нетаньяху заявил по этому поводу, что если даже они останутся одни, они все равно будут готовы осуществить удар по Ирану. Это, мне кажется, очень опасно.
- Толчком к "арабской весне" была речь Обамы в Египте. О ней теперь уже все забыли, но ведь Обама тогда сказал достаточно разумные вещи. По крайней мере, констатировал факт, что тогдашние лидеры арабского мира, тот же Мубарак, уже приближались к очень преклонному возрасту, что на горизонте должна была бы быть смена власти. Но когда дело дошло до смены власти, к ней пришли в Египте "Братья мусульмане", величайшим достижением которых за год правления стало снижение возраста девочек, которые могут вступать в брак, до 12 лет. Это что-то совсем несусветное. Сейчас военные приходят в Египте к власти, сметают этот исламистский режим и делают то, что парадоксальным образом Обама и обозначал как цель в своей речи. Но американцы после этого прекращают помощь египетским военным властям. Как это понимать?
- Во-первых, я с вами не очень согласен, что основная мысль в речи Обамы в Каире была заложена в том, чтобы сменить режим, чтобы к власти в Египте пришли какие-то новые силы. Он говорил о другом. Конечно, его излюбленная тема — демократизация. Мубарак очень устраивал США. Мне довелось, например, быть в Вашингтоне во время начала "арабской весны". Там я контактировал со многими своими коллегами, в том числе с Мадлен Олбрайт. Все были обескуражены. Соединенные Штаты абсолютно не участвовали в создании "арабской весны", с моей точки зрения. Тогда не прерывались телефонные звонки из Пентагона к армии. Они, очевидно, ставили на то, что вместо Мубарака придет генерал Сулейман. Но потом положение изменилось. Когда к власти пришли "Братья-мусульмане", Хиллари Клинтон начала с ними контактировать — официально и полуофициально. И Соединенные Штаты начали завязывать с ними отношения. Когда же рухнула эта конструкция, они США остались в плену своего комплекса — демократизации. Они сделали "Братьев-мусульман" демократами. Демократически избранного президента свергают. А армия тогда была единственной по-настоящему патриотической силой. Если бы армия не вмешалась, была бы кровопролитнейшая война. Сейчас мы говорим о десятках жертв. Тогда были бы десятки тысяч. И сейчас Соединенные Штаты критикуют армию, но в то же время они дают ей один миллиард 300 миллионов долларов ежегодно на оснащение, то есть пытаются не разорвать отношения с египетской армией. Я думаю, что такая позиция США не очень плодотворна, потому что она мешает стабилизации обстановки в Египте.
- Не к тому ли дело идет и в Ливии? Был ненавистный Каддафи — скинули. Пришло новое правительство. Произошла атака на российское посольство, захват в заложники премьер-министра. Не идет ли Ливия к тому, чтобы в какой-то момент военные сказали: ребята, хватит, давайте-ка мы.
- А там военных нет.
- Уже никого нет.
- ТВ Египте сохранилась армия как кастовая организация, потому что у нее огромные интересы в экономике, например, у высшего армейского состава. А в Ливии армия была только у Каддафи. Сейчас господствуют полевые командиры. Ливия разделилась практически на три государства.
- Каков ваш прогноз по Ливии, учитывая драматизм событий последней недели?
- Трудно сказать. Я даже не хочу прогнозировать что-то. Совершенно ясно, что сепаратистские настроения существуют. Они обозначились уже в том, что создаются государственные структуры в трех провинциях, которые объединил Каддафи. Ведь мы часто забываем, что Каддафи сыграл положительную роль в объединении страны, в проведении определенных аспектов своей политики. И не такой уж он был кровавый диктатор, каким его сейчас многие рисуют. Во всяком случае, то, что твориться в Ливии сейчас, — это более кровавая картина, чем была при Каддафи. Соединенные Штаты очень много сделали негативного. Это результат их непродуманной политики. Хотя в Ливии они и отказались от бомбардировок непосредственно американскими самолетами, они абсолютно не повлияли на своих союзников, которые провели акцию по свержению Каддафи. Это нам они говорили, что хотят закрыть небо для того, чтобы не было жертв среди гражданского населения, а на самом деле дело шло к ликвидации режима Каддафи. В Ираке — еще хуже. После американской акции там началась повсеместная в арабском мире шиитско-суннитская борьба. Она была всегда, но выражалась в основном в разногласиях. А сейчас эта борьба геополитическая, что очень осложняет ситуацию.
- Вы как человек, который и арабский мир хорошо знает, и с американцами не раз общался, обладаете четким представлением о том, почему американцы делают то, что они делают. Одна теория: они создают управляемый хаос. Вторая теория: они находятся в плену своего идеализма, демократизация. К какой из этих теорий склоняетесь вы?
- Ко второй. Это идеализм, который очень вредит человечеству.
Теги: Евгений Примаков, США, Иран, Сирия, Владимир Путин, Россия, Израиль, Барак Обама, Египет, Братья-мусульмане, Хосни Мубарак, Мадлен Олбрайт, Хиллари Клинтон, Ливия, Муамар Каддафи, шииты, сунниты
Переводчик