Эксклюзивное интервью для "Этноглобуса" (ethnoglobus.az) главного редактора сайта "Kurdistan.ru" Вадима Макаренко.
Гюльнара Инандж: Как Вы оцениваете Мирный процесс разрешения курдской проблемы, начатый властями Турции?
Вадим Макаренко: Это – перспективный процесс, который означает официальное признание существования курдской проблемы в Турции, или, другими словами, признание того факта, который пытались игнорировать со времен Ататюрка, что Турция состоит не только из граждан, лишенных национальной и религиозной самоидентификации, граждан Турецкой республики, а из этнических турок и этнических курдов, как минимум. Хотя за этим должен последовать факт признания всего этнического и религиозного многообразия современной Турции. Это стало неизбежным в результате того, что, с одной стороны, курды сохранили свою этническую идентичность, а, с другой, они вступили на путь политической самоорганизации и доказали, что они способны отстоять свою правду. Не стоит сбрасывать и то, что в силу различия демографических процессов в курдской среде и среди турок в Турции появились "курдские часы", а доля курдского населения в стране постоянно увеличивается. После естественного расслоения этнически турецкой части общества, которое было неизбежно по мере того, как Турция становилась более развитой и более богатой, а интересы ее граждан более многообразными, в результате чего она утратила былую кемалистскую монотонность, и сейчас даже просто число курдских голосов, полученных той или иной партией на выборах, стало важным фактором внутренней политики в республике. В этих условиях уже скоро федерализация может стать лозунгом не только курдов, но и самих турок.
Не менее важным фактором, наряду с процессами в самой Турции, стало появление Иракского Курдистана как важного субъекта региональной политики. В целом Иракский Курдистан, став де факто самостоятельной силой и тесно взаимодействуя с Турцией, позволил сдвинуть виртуальные границы турецкого влияния к черте, которая считается более естественной, чем те границы, которые были проведены при разделе Османской империи.
Это хорошо чувствуют в Багдаде, негативно реагируя на усиливающееся взаимодействие Анкары и Эрбиля. Турция, чтобы ни говорили ее политики, не может не воспринимать Курдистан как часть своей зоны влияния, которая была отторгнута от нее ("Мосульский вилайет"). По крайней мере, в рамках политики "мягкой силы". С этой точки зрения максимальная самостоятельность при сохранении де факто Курдистана внутри Иракской федерации является целью турецкой политики, и рассматривается как в какой-то степени восстановление прежних границ тюркского мира. Это позволяет вернуться к прежней системе отношений, когда достаточно самостоятельный курдский мир был частью более широкого мира, сейчас условно называющегося тюркским, хотя в древности и в средние века для этого региона мира использовалось название Ромея, которое сейчас исключительно и в силу этого неправильно привязывают к Византийской империи. Традиционное общество при формировании больших империй использовало принцип, который в определенном смысле можно назвать федеративным, в этом смысле возможен возврат не к тотальной империи времен империализма, а к федеративной спайке, даже не обязательно формальной, но явно повторяющей связи, которые были характерны для периода традиционных отношений в этом регионе мира. В этих рамках возможно признание курдской составляющей и в самой Турции, что не только не урежет сферы влияния Анкары, но и расширит ее, если она сохранит лидерство в этом процессе.
Гюльнара Инандж: Какое мнение об этом процессе существует у курдской диаспоры в мире (если Вам известно об этом) и в России?
Вадим Макаренко: Курдская диаспора в России более инерционна, чем курды в Турции и, тем более, в Иракском Курдистане, поскольку она живет прошлым, а не настоящим, лишена возможности проверить свои воззрения практикой, а тот опыт, который имеет, в основном обращен в историческое прошлое и носит негативный характер. Отсюда у нее часто устаревшие лозунги и цели, которые уже не актуальны в Турции и Иракском Курдистане. Для многих курдов, живущих в России, по-прежнему главным является вопрос немедленного провозглашения независимости в Иракском Курдистане, часто недооценивается сложность и последствия подобных действий.
Не осознается то, что в новых условиях рост силы курдского этноса будет идти много быстрее в мирных условиях, когда Курдистан станет регионом ускоренного развития, а курды многочисленными, богатыми и образованными, оставаясь при этом формально частью Ирака, Турции или Сирии.
Гюльнара Инандж: В ноябре в Диабакыре прошла встреча Эрдогана и Масуда Барзани. Какую роль сыграет участие М. Барзани в процессе перемирии в Турции?
Вадим Макаренко: Президент региона Курдистан Масуд Барзани уже активно участвует в мирном процессе в Турции. Его роль велика, и может быть еще больше. Огромный регион в Турции является курдским де факто, просто потому, что там живут преимущественно курды. Турки туда не едут, не селятся там, и было бы глупо продолжать игнорировать этот факт. Курдам надо управлять своим регионом, чему мешает вооруженный конфликт, который сейчас можно остановить, потому что методы вооруженной борьбы за национальные права курдов уже исчерпали себя, исполнив свою роль, что также отрицать нельзя. Сегодня Эрбильская модель федеративных отношений – это не только модель для остального Ирака, где федерализация за пределами Курдистана еще не началась, но это и модель для будущего Диарбакыра и для всей Турции.
Гюльнара Инандж: Официальный Багдад выражает недовольство прямыми контактами Анкара-Эрбиль. Что настораживает власти Ирака?
Вадим Макаренко: Это естественно, поскольку Эрбиль, а не Багдад задает принципиальное направление развития Ирака к федерализации. Багдад отстает в осознании ситуации, теряет политическое лидерство в стране. В силу разных причин направление федерализации Ирака не приветствует ни Багдад, ни Тегеран. Но уже выборы 2014 года могут привести к коренному изменению ситуации и в Ираке. Сегодня же Эрбиль, получив окно для экспорта нефтепродуктов через Турцию, наращивает свою самостоятельность, просто увеличивая добычу нефти и газа, развивая свою экономику. Чтобы ни заявляли в официальном Вашингтоне, но это направление развития до тех пор, пока Эрбиль не будет пытаться получить формальную политическую независимость от Багдада, пока не будет разрушать односторонними действиями существующую формулу поддержания территориального единства Ирака, поскольку это чревато региональными потрясениями, устраивает и США.
Это видно по деятельности американских нефтяных компаний в Иракском Курдистане. Более того, возможна трехсторонняя формула отношений – вынужденный, сбалансированный "нефтегазовый треугольник": Анкара – Эрбиль – Багдад, который гарантирует интересы всех сторон и позволит, по крайней мере, еще в течение пятнадцати-двадцати лет поддерживать нормальные отношения в этом регионе. А там будет видно.
Гюльнара Инандж: Очень важна позиция ПКК в урегулировании курдского вопроса в Турции. Каким Вы видите позицию ПКК в этом вопросе?
Вадим Макаренко: Это проблема поиска компромисса между нынешней политической элитой Турции, нарождающейся курдской элитой и РПК/ПКК, которая своей борьбой создала новый климат в Турецком Курдистане и во многом стала причиной нынешних перемен, но сейчас она вынуждена сойти с политической сцены.
Политики уходят. Это – естественный политический процесс, но это нелегкий выбор для тех, кто посвятил этому свою жизнь, они не победили, но и не проиграли. Нужно реальное примирение, нужен, как видится со стороны, почетный мир. Я не знаю, насколько к этому готово турецкое общество. Речь не должна идти о капитуляции РПК, даже если удалось захватить ее лидера, все равно нужен почетный мир. Мы в России сами много потеряли от гражданской розни, потеряли свое мировое лидерство, чуть не потеряли саму "Россию", поэтому говорим об этом, осознавая ту боль, которую приносят гражданские конфликты, но и понимая, что примирение – это очень сложный процесс.
Гюльнара Инандж: Россия ранее манипулировала ПКК, также в Москве базируются представители этой организации. В Москве проходят различные курдские конференции, где участвуют также представители ПКК. Какова нынешняя политика официальных властей России к курдскому вопросу, в частности в Турции?
Вадим Макаренко: Я бы не использовал термин "манипулировала" даже к советскому периоду. Тем более, это совершенно неподходящий термин к постсоветскому периоду. На территории многих стран можно найти политических мигрантов. Тем более, естественно, что в новой России, где сейчас проживает большая курдская диаспора, а Российская империя и СССР включали в свой состав значительные курдские территории, представители РПК обрели возможность гуманитарной активности. Ведь даже Вы говорите о конференциях, встречах, обращениях в защиту Абдуллы Оджалана, но не о боевой подготовке бойцов, прибывающих сюда, чтобы поправить здоровье, пройти переподготовку и затем вновь вернуться к вооруженной борьбе, как это бывает в других странах. В России РПК не рассматривается как террористическая организация, думаю, что в процессе мирного урегулирования этот штамп времен открытого вооруженного конфликта будет снят с нее и в Турции. Уверен, что без этого мирный процесс не пойдет, будет пробуксовывать, будет мешать обретению Турцией нового качества, к которому она стремится. Мы прекрасно видим, что Россия принципиально выступает за сохранение территориальной целостности стран, но, как показала ситуация в Грузии, у всего есть свои пределы. Если все процессы будут идти мирно, если будут исключены военные преступления против мирного населения, то территориальная целостность есть и будет оставаться первейшим приоритетом российской политики в отношении любой страны. Уверен, что это относится и к Ираку, и к Турции.
При этом, поскольку в Ираке сложилась, согласно Конституции, такая федерация, которая позволяет Эрбилю вести напрямую дела с зарубежными странами, то Россия не может игнорировать этот факт, потому что она в противном случае будет проигрывать другим странам в этом регионе, где у нее традиционно несравненно больше интересов, чем у этих стран. Что-то похожее наблюдается и в отношении РПК. Например, есть много организаций, разделяющих идеологию РПК, в странах, входящих вместе с Турцией в НАТО, что предполагает априори большую координацию, чем с нами. Поэтому вряд ли кому-либо в Турции резонно требовать от России большей жесткости, чем от своих прямых союзников. Кроме того, нынешние нормальные и даже очень тесные отношения между российским и турецким руководством показывают, что в отношениях двух стран нет реально осложняющих ситуацию проблем из-за этих организаций.
Россия – сейчас свободная страна, и если не нарушаются российские и международные законы, то у властей нашей страны нет оснований препятствовать минимальной самоорганизации курдов, легально прибывших в Россию из других стран, в виде культурных центров и других гуманитарных организаций. В России все будут рады, если в Турции в результате мирного процесса установится прочный гражданский мир. Это позволит нам лучше и полнее реализовать потенциал как двусторонних, так и многосторонних отношений с участием наших стран.
Теги: Гюльнара Инандж, Вадим Макаренко, Kurdistan.Ru, Турция, Ататюрк, курды, Турецкий Курдистан, Иракский Курдистан, Ирак, Россия, Диарбакр, Реджеп Тайип Эрдоган, Масуд Барзани, Иран, нефть, РПК, Абдулла Оджалан, НАТО
Переводчик