Недавно в Москве в МГЛУ прошла научно-практическая конференция "Сотрудничество России и Ирана в политической, экономической и культурной областях как фактор укрепления мира и безопасности в Евразии". Ведущие эксперты двух стран обсуждали модели мироустройства: какой мир Россия и Иран хотят видеть. В частности, одной из представленных на обсуждение была модель геополитической матрешки, где контуры мира –это Евразийский союз, ШОС и на глобальном уровне группа стран БРИКС, как союз незападных цивилизаций.
О роли и месте России в будущем, о судьбе Сирии и "Турецкого потока" в кулуарах конференции мы побеседовали с кандидатом экономических наук, историком, заведующим кафедрой теории регионоведения МГЛУ Вадимом Макаренко.
– Вадим Владимирович, насколько высказанные теории, в частности, теория геополитической матрешки, вам близки?
– Я бы вступил в полемику с Ивашевым Леонидом Григорьевичем о том, как должен выглядеть мир, нарисованный им в виде традиционной русской матрешки, в которой находятся ЕАЭС, ШОС, БРИКС. На самом деле мы сталкиваемся с тем, что ошибаемся в оценке тех стран, которые окружают Россию. Я бы сказал, что Россия – это такой континентальный остров, и когда мы смотрим на страны, нас окружающие, то как бы мы их ни любили, это, образно говоря, "страны – малые дети".
Недооценивая фактор незрелости государств, в итоге мы получаем Украину и многие другие сложные случаи вдоль своих границ. Россия, выстраивая внешнегосударственный курс, должна смотреть через голову нашего "малолетнего" окружения. Наряду с этим мы должны понимать, что Иран – это тоже такой континентальный остров, такая же суверенная страна, которая выросла, стоит на своих основаниях и способна испытывать очень мощные внешние нагрузки и не сильно при этом колебаться. Многие хотят, чтобы Иран смотрел в одну сторону. Нет, современный Иран –это самостоятельная держава. Сегодня самостоятельность России и Ирана, фундаментальность обоих государств предопределяет наше сотрудничество в системе многоуровневых отношений. Это наше промежуточное центральноазиатское подбрюшье, где Россия вместе с Ираном будет поддерживать порядок и способствовать тому, чтобы этот "детский сад" молодых государств постепенно вырос. Иран в свою очередь рассчитывает на равные стратегические и симметрические отношения. Если Россия этого не поймет, то мы будем по-прежнему пытаться вы- ступать в качестве некого ядра системы, вокруг которого все вертятся. Здесь мы глубоко ошибемся и опять не придем к нужным результатам построения геополитической модели евразийского мира, в котором Россия живет.
Иран как участник этого мира чрезвычайно важен, потому что, если будет создан центр Россия-Иран, и если мы замкнем, как говорили классические геополитики, Римленд на себя, то мы обеспечим безопасность всей Евразии. Мы замыкаем все остальное пространство Евразии между собой, как воды Каспия, даже если это просто территории между нашими странами или территории государств-лимитрофов, как говорил историк Вадим Цымбурский.
Эти лимитрофные государства сегодня для России представляют подобие болота. Но это не значит, что мы их должны принуждать или недооценивать. Мы должны четко видеть, прогнозировать, что может получиться по итогам сотрудничества с ними. Они как страны-перевертыши, с которыми в любой момент, как с Украиной, можем ступить в лодку, а она либо перевернется, либо загорится. Разве Россия хотела сделать Украине что-то плохое? Нет, мы хотели сделать хорошее, иметь сильную, крепкую, дружественную, братскую державу, а по факту – сегодня Россия на своей границе имеет проблемы и довольно-таки серьезные. Подобная ситуация нам грозит везде. Иран – это та страна, которая может быть нашим симметрическим партнером.
– А как быть с проектом Большой Евразии от Владивостока до Лиссабона, где Европа заявлена как часть этого геополитического пространства?
– Это совершенно другой проект - проект других людей. Я бы сказал, это проект "белой расы". Понимаете, когда Россия еще пыталась сбросить с себя груз Центральной Азии, когда мы отказались от нынешнего ЕАЭС и ШОС, нашего центральноазиатского окружения, и пытались войти в состав Европы, то Россию туда не приняли. Мы должны четко понимать, что со стороны Европы, в частности, восточной части Европы, Россию окружают те же страны-лимитрофы. Россия может видеть Польшу как большую страну, но эта страна, история которой по существу насчитывает сто лет. Потому что Польша то была, то не была, потом эта была часть другой страны. Эти все страны – промежуточные, они только ищут свою государственность, ищут, куда и к кому примкнуть – к Америке, к Германии. Россия должна опираться только на серьезные, сформировавшиеся страны, такие, как Китай, Великобритания, Иран и отношениямежду которыми можно построить принципиально иначе. Это те мощные острова, которые в геополитическом пространстве дрейфуют сами, поэтому они могут быть союзниками. Не случайно иранцы просят: узнайте нас, расскажите о себе. Россия не должна выступать старшим братом. Мы уже с Китаем обожглись на "старшем брате". Россия должна отказаться от идеи концентрических кругов – мы в центре, и все страны крутятся вокруг нас.
– После частичного снятия санкций с Ирана можно говорить о том, что он станет полноправным партнером в ШОС? Как это повлияет на геополитическую расстановку сил в регионе и мире?
– Это ничего не внесет. Понимаете, это только одна из плоскостей, в которых выстраиваются межгосударственные отношения. Если Россия будет иллюзорно думать, что есть некая иерархия плоскостей... Но это не так, на самом деле иерархия плоскостей – это симметрические и стратегические от- ношения между Россией, Ираном, Великобританией, Китаем. К слову, меня очень порадовало выступление Святейшего патриарха Кирилла в Лондоне в ходе его недавнего визита в Великобританию, когда он напомнил, что между Россией и Великобританией есть много общего. К сожалению, мы сегодня британцев воспринимаем как врагов, постоянно это подчеркивая. Это неправильная позиция. России необходимо разобраться с нашим наследием – историческим, культурным, цивилизационным. Понять, что пространство, которое Россия сегодня осваивает, она осваивает для других стран. В свое время мы защищали Эстонию, Финляндию, Польшу, Украину, а в результате Россия у себя на границе получила полосу беспокойства. Повторюсь, России необходимо ориентироваться на фундаментальные, суверенные, хорошо поставленные в цивилизационном от- ношении государства.
– Турция может позиционировать сегодня себя как сильное государство, учитывая большой исторический путь великой Османской империи?
– Турция очень интересная страна. Она, скорее всего, обретет свое собственное "я". Турция еще не вышла из кризиса, в который попала после Первой мировой войны. Она еще только-только обретает себя как государство. Но при этом Турция сохранила свой стратегический паттерн.Турция для России принципиально важна. Сегодня Турция – осевая держава, и именно поэтому она очень близка к странам-лимитрофам. Стране приходится выбирать. Россия, в свою очередь, в этих двухсторонних отношениях боится, что Турция примкнет ближе к США. Вашингтон боится, что к России, и вот это создает ситуацию кругового беспокойства.
– Как вы оцениваете в рамках сегодняшней геополитической повестки проект "Турецкий поток", который держит в тонусе и инвесторов, и политиков?
– "Турецкий поток" – это вынужденное решение, может быть, не самое лучшее. Сегодня мы должны отказаться от идей, что, если поставим чуть- чуть больше газа, нефти, противоракетных систем или еще чего-нибудь, то у страны вырастет торгово-экономический обмен. Идея, что внешнеторговый обмен – это основа отношений немножко ложная. Это очень подвижные и быстропрекращающиеся вещи. Получается, вы ставите страну- партнера в зависимость от себя. Но мы не можем поставить ни Турцию, ни Иран в зависимость от себя, это было бы бессмысленно. К сожалению, мы иногда недооцениваем слова – "справедливость", "общие цивилизационные смыслы" и т.д. Современным политикам кажется, что это такая обертка вокруг конфеты в виде "Голубого потока" или "Турецкого потока". Такая расстановка остается в прошлом. "Мы вам чуть продадим – вы нас чуть поддержите", – такие отношения быстро кончаются и, как правило, как только наступает первый кризис. России сегодня важны фундаментальные и долговременные отношения. Такие отношения строятся, прежде всего, на географии. В этом плане Россия и Турция – соседи. В связи с этим мы обеспечиваем тылы. Поэтому Турция, скорее всего, войдет в альянс "Россия-Китай- Иран-Турция".
Я думаю, что такие страны, как Франция, может быть даже Германия, в итоге поймут, что есть страны, обладающие цивилизационным кодом, который позволяет им не прогибаться в различных тяжелых геополитических ситуациях. Этот фактор важно учитывать.
– Не могу не спросить про Сирию...
– Я бы сказал, что Сирия – это в значительной степени промежуточная страна. Сирия страна трагическая, она обречена на распад. Даже если ее сейчас будут пытаться удержать. В стране присутствуют алавитская и суннитская части, а они не стыкуются. Они слишком отличаются, срабатывают географические и исторические факторы. Сирия могла бы выйти из конфликта только в том случае, если бы сейчас появился для Ближнего Востока некий "план Маршалла" или мощнейшая совместная программа преобразования, которую могли бы трансформировать. Сегодня на Ближнем Вос- токе очень сложная ситуация.
У меня есть такая концепция "сиамских близнецов" – ни одна страна арабского Ближнего Востока полностью не самостоятельна. В этих странах не сформировалось представление о своей целостности, о своем арабском единстве. И ни одна из этих стран не проводит самостоятельный внешнеполитический курс.
Сирия, в данном случае, не является частью арабского суннитского мира, и в этом смысле она выпадает. Либо арабские страны ее трансформируют, т.е. проглотят, и тогда мы будем вынуждены в ЕС или где-то еще принять 2 миллиона алавитов, либо она расколется, либо станет федерацией по типу современного Ирака с очень обособленными частями.
Сирия страна не самостоятельная и является окраиной географической плиты, основное место на которой занимает Турция. Вспомним, как устроен Ближний Восток – там идет Армянское нагорье, Иранское нагорье, Сирия находится на окраине, где дальше на этом кусочке осталось немного места для Израиля. Согласен с рядом экспертов, в частности, Уралом Шариповым, который точно подметил, что эгоизм арабских лидеров не позволил полученные нефтедоллары трансформировать в экономическое развитие, хотя они и пытались. Опять- таки возвращаясь к вышесказанному, не хватило культуры, не хватило традиций, фундаментальных основ.Представьте себе, если бы Южная Корея получила бы столько денег, какой инновационный рывок можно предположить. Благодаря колоссальной культуре, сплоченности. Сегодня многие государства и правительства недооценивают фактор культуры в становлении государства. Мы всегда к этому относимся как к тому, что можно получить в школе или университете. Нет, культура для становления государства – это тысячелетия истории государственности. Утрируя, культура – это ковер, у которого важно, сколько узелков на 1 см. На фоне исторических потрясений у России очень мало осталось этих узелков, мы их должны восстанавливать. Россия не до конца понимает свою идентичность, свои корни. У нас вопрос, откуда пошла Русь, еще не решен, мы мучаемся вокруг него. Мы даже не можем в полном объеме понять ту культуру, которую несет православная церковь.
И именно из культуры мощных традиций прорастает и экономика, и политика, и в итоге сильное государство. Экономика вторична: сложатся у вас крепкие межгосударственные отношения – при- дут и инвестиции, и капитал. Создайте нишу, в которую они могут прийти.
Беседовала Ната Марк
Теги: Вадим Макаренко
Переводчик