новостной сайт о событиях в курдском регионе

ГОСТИ: 

Алексей Малашенко - руководитель научных исследований института "Диалог цивилизаций", арабист, политолог

Станислав Иванов - кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН

ВЕДУЩАЯ: Татьяна Фельгенгауэр

 

 

Т. Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа "Ищем выход". Мы сегодня говорим о недавней серии терактов, об активизации боевиков ИГИЛ*. И говорим мы с Алексеем Малашенко, руководителем научных исследований института "Диалог цивилизаций". И Станиславом Ивановым, ведущим научным сотрудником Центра международной безопасности ИМЭМО РАН.

Новости, которые пришли буквально несколько часов назад. Каталонская полиция подтвердила, что человек, которого подозревают в организации в теракте в Барселоне, убит. Думали, что на нем был пояс смертника, но оказался муляжом. На улице Рамбле в минувшую пятницу водитель фургона совершил намеренный наезд на прохожих. Потом в Камбрильсе на юге автономии была перестрелка. Пять человек были убиты. Пять террористов. Они тоже пытались осуществить теракт. Новости приходили тогда не только из Барселоны, но и мы услышали про теракт в городе Турку. Потом услышали про трагедию в Сургуте. И там после него тоже ответственность за это взяла на себя террористическая организация "Исламское государство". Хотя российские власти терактом это не признали. Что это за активизация, что происходит? Можно ли как-то с этим бороться. Вот главные вопросы нашего сегодняшнего эфира. Алексей Всеволодович, мой вопрос к вам. Мы действительно можем говорить о какой-то активизации ИГИЛа именно в этих таких европейских или российских.

А. Малашенко― Вы знаете, я бы сказал, что наступил новый этап и активизации ИГИЛ, "Исламского государства" и вообще этап во взаимоотношениях между Западом и экстремистски настроенной частью мусульманского мира. К сожалению, это данность и более того, в общем, это можно было предсказать и даже кое-кем предсказывалось. Что нужно быть к этому готовыми. Какие причины. Первое – общая ситуация, посмотрите, как непросто складываются отношения между европейцами, да и россиянами тоже. Да и Китаем. И какой-то частью мусульманского мира. Это первое. Второе – "Исламское государство" как таковое пока что ведет оборонительные бои. Это не значит, что его завтра разгромят. Сегодня была информация про Алеппо, победа сирийской армии. Нет, они живы, эти люди никуда не делись, и они продолжат свою деятельность. Может быть в Сирии, может быть в Ливии, Ираке. И наконец последнее было даже не разослано, а было озвучено не то в Багдаде, не то еще кем-то, некое как говорили при советской власти "циркулярное обращение", что, ребята, поскольку здесь наши дела плохи, давайте покажем им себя там. И показывают. Но есть один момент. Когда мы говорим о боевиках, которые там это все совершают, боевиках ИГИЛ. Я бы не пришлепывал к этим людям однозначный термин, понятие – боевики ИГИЛ. Во-первых, это что-то вроде индивидуального террора. Во-вторых, это частная инициатива, безусловно. И тут с моей точки зрения может сработать и срабатывает эмоциональный фактор. Личностный фактор. Что я имею в виду? Да, есть противостояние мусульман и Запада, есть ИГИЛ, есть Сирия, есть Ближний Восток. И хочется как-то отомстить, вот это раздражение, а я вот вам все-таки  докажу, что сильнее, я вам покажу, кто я такой и мы такие. Сильные. Но для этого нужно пройти какой-то эмоциональный порог. Отомстить хотят многие. Запад очень многие ненавидят. И Испанию, и Францию, Германию и Швецию. Но существует вот этот порог, который видимо, зависит от личного состояния человека. Его жизни. Его семьи. Как он поел, как попил, с кем он поговорил. И отсюда безумная проблема – как их отследить. А это будет продолжаться. Это уже грузовики, мотоциклы, фургоны, ножи. Завтра будет утюг. Понимаете. Как бороться.

Т. Фельгенгауэр― Но это как раз вопрос, который я уже готова адресовать Станиславу Иванову. Как бороться, если мы говорим об одиночках. Это не ячейка, которой как-то руководят, когда есть группы людей, которых проще отследить. Когда есть партия оружия, которую проще отследить. Когда взрывчатка, которую можно отследить. А это автомобиль и один человек.

С. Иванов― Татьяна, к сожалению, последние теракты, серия показали, что действительно с этим Европа начинает свыкаться и привыкать жить в этих условиях. То есть теракты не прекращаются, приобретают характер такой системный. И действительно сегодня трудно предсказать, где и когда еще состоится очередной теракт. Одиночки, спящей ячейки небольшие группы лиц и так далее зачастую между собой не связаны. Я думаю, что здесь многие грешат на спецслужбы, что спецслужбы недорабатывают. Безусловно, можно совершенствовать работу спецслужб. А особенно в плане взаимодействия, чтобы там и миграционные службы брали под контроль, передавали данные МВД, ФСБ и так далее. И с другими странами чтобы были единые базы данных, тех же террористических организаций. Тех же боевиков. Если они в одном месте себя проявили, значит, они должны поступать в базу данных. Здесь есть над чем работать. Потому что сейчас, к сожалению, в структурах ООН нет даже термина такого как "терроризм". До сих пор не могут определить, что же такое террор. И более того списки организаций и боевиков разнятся. В ООН около 400 организаций, в США около 45, у нас – 24. Но если их наложить, допустим, наши и США, то получается, 5-6 организаций фигурирует в обоих списках. Остальные нет. То есть, нет единого подхода к этой угрозе чумы 21 века.

Т. Фельгенгауэр― Потому что постоянно вмешивается в это политика. Потому что извините, кто-то считает ХАМАС террористами, а у нас в министерстве иностранных дел принимают их с распростертыми объятиями.

С. Иванов― Лига арабских государств, 20 арабских государств проголосовали практически единогласно за исключением Ливана и Ирака, Сирия не входит, признали "Хезболлу" террористической группировкой. Она воюет в Сирии на стороне правительственных войск и возникает парадокс. То же самое с Рабочей партией Курдистана. В Турции она считается террористической. В некоторых странах тоже. Но у нас нет, поскольку она на нашей территории не действует. И вот эти прорехи что ли и в законодательстве и в подходах террористы умело используют. Они едут туда, где могут создавать свои ячейки, где могут отсиживаться. Где могут вооружаться. Где получают финансы. Кстати финансирование тоже большая проблема. Ведь и ваххабитские фонды, получается, монархи Персидского Залива по официальной линии говорят, что мы боремся с терроризмом, а через фонды, через спецслужбы снабжают тот же ИГИЛ и так далее. Но Иран в этом деле тоже не отстает. Они поддерживают другие, ту же "Хезболлу" и так далее. И возникает такой прецедент. То есть за этими террористами в конечном итоге стоят государства. Это проблема, понимаете. А что касается Европы, Европа до сих пор недооценивает степень угрозы. Ведь она переживает процесс исламизации Европы. Дело в том, что население Европы сокращается практически всех стран. И сохраняется уровень населения или чуть увеличивается только за счет приезжих мигрантов и их детей. Как правило, это мигранты первой-второй волны, которые не адаптируются, которые не могут, Алексей Всеволодович правильно сказал, они остаются как бы вне поля зрения, живут своими анклавами. Своими общинами. В некоторые кварталы даже боятся полицейские заходить. По своим законам. Многие не могут найти работу. Не могут устроиться. Вот возникает проблема – у него нет работы нет денег, он смотрит, как на шикарной машине проезжает белый человек, и у него сиюминутный порыв, а тут по Интернету призыв: идите, убивайте. И сегодня они использовали грузовики, вчера использовали в США, 2001 год самолеты. Что они завтра используют. Корабли, может быть беспилотники. Может быть еще что-то. Дело в том, что в нашем институте лет 10 назад шел научный спор – получат ли террористы доступ к оружию массового уничтожения или нет. Но вы знаете, за 10 лет спор сместился в другую плоскость. Когда они получат, то есть уже никто не спорит, что они получат. Кстати уже в Сирии есть химическое оружие, есть элементы радиоактивные и так далее. А сейчас вопрос стоит так: 2-3 года, 5-7, 10-12. Но у них будет оружие массового уничтожения. Причем не только радиационное, которое сегодня, а то, которое в лабораториях. Поэтому Европе нужно определить степень угрозы не на сегодня, не на эти грузовики, которыми они давят по десятку людей. А на завтра. А что если это будет более совершенное оружие. И Европа густо населена и представляете применить оружие массового уничтожения в Европе. Поэтому надо уже сейчас задуматься. Налаживать диалог цивилизаций, с исламской культурой… И вносить поправки в законодательство. Только так можно предотвратить новые теракты. Ведь смотрите, Татьяна, что получается. Спецслужбы связаны по рукам и ногам. Недавно встречались…

Т. Фельгенгауэр― Простите, это где это они связаны по рукам и ногам. Они же следят вообще за всеми и через все.

С. Иванов― Объясняю.

Т. Фельгенгауэр― Никакого прайвеси не осталось.

С. Иванов― В той же Франции Иван Бло, известный политик и сотрудник Министерства внутренних дел высокопоставленный говорит, что мы проводим серию мероприятий. Мы устанавливаем потенциальных опасных людей террористов. Мы их депортируем. Они подают в Европейский суд по правам человека, через несколько недель эти люди возвращаются. То есть законодательство Франции оно же носит общий характер европейский. Вот глобализация всех проблем, то есть на первом плане как бы стоят права человека. И получается, что террористы подпадают под эти права человека. Но они все время нарушают права других жителей. Вот сейчас нужно вносить действительно и ограничить свободы, вот смотрите, раньше как люди реагировали на досмотр в аэропорту. Некоторые даже обижались. Почему их обыскивают, почему заставляют обувь снимать, ремни и так далее. Но потом люди привыкли. Вот также должно быть и в других…

Т. Фельгенгауэр― По-моему, у спецслужб, не возьмусь говорить за Европу или Америку, потому что я не живу ни в Европе, ни в Америке. Я живу в РФ. И в плане ограничения свобод у нас все отлично, а в плане борьбы с терроризмом как-то, по-моему, не очень.

С. Иванов― У нас свои проблемы. У нас пример взрыва в Санкт-Петербурге показал, что этот человек полтора года новоявленный россиянин, который приехал из Кыргызстана узбекского разлива. Ему тут же дают и гражданство, наверняка приобретенное за деньги, он меняет несколько российских паспортов. Меняет несколько квартир, выезжает на полтора года в Турцию, там его задерживают, депортируют в РФ, и нигде по цепочке об этом не сообщается.

Т. Фельгенгауэр― Это вопрос взаимодействия опять же.

С. Иванов― Взаимодействия и коррупции. У нас свои проблемы, а у них эта мягкотелость законов. Несовершенство законодательства. Если вы на войне, так надо иметь в виду, правильно сказал Алексей Всеволодович, идет война глобальная. Их там прижали в Сирии и Ираке они усиливают свою деятельность в Европе.

Т. Фельгенгауэр― Алексей Всеволодович, согласитесь, что идет глобальная война, что тут ничего не поделаешь. Надо все уже воевать в открытую.

А. Малашенко― Знаете, я не люблю слова "война". Идет некое глобальное противостояние, которое с моей точки зрения пытаются осознать, но осознать очень трудно. И в подтверждение тому, что сейчас говорят, что называют бандитами. Ну, это смешно. Я только и слышу: бандиты, гангстеры, убийцы, спецслужбы. А то, что терроризм это одна часть огромного феномена, который сейчас буквально бушует в мусульманском мире, это его составная часть. Это крайняя форма борьбы за исламскую альтернативу и месть одновременно. Тем государствам, обществам, которые против этого выступают и которые в эту альтернативу не верят. Это сложнейшие социально-политические, религиозные процессы. Кстати, мы до сих пор не произнесли слово "религия". И если бы не было религиозного подтекста, то я думаю, что все было бы проще.

Т. Фельгенгауэр― Вы знаете, научно-исследовательский институт, который вы возглавляете, называется Диалог цивилизаций. Диалог подразумевает участников. Которые друг с другом говорят. Пока я вижу и мне кажется, что со мной многие согласятся. Что одна из сторон говорит исключительно языком насилия и агрессии. Какой здесь возможен диалог, чтобы эта сторона поняла.

А. Малашенко― Татьяна, вы не правы. Во-первых, когда мы говорим "диалог", а мы заболтали это слово, это в принципе общение. А общение между людьми, скажем, с  разными религиями, разными представлениями о мире, а это очень непростой процесс. И во время этого диалога, то есть общения постоянно возникают какие-то трения. Они неизбежны. Так было всегда. Диалог он необходим именно в силу того, что эти трения существуют. Если бы все было так гладко, то зачем он вообще нужен. Это первое. Второе – да, вот есть такой диалог, вот есть такое общение между цивилизациями. Но трагедия заключается в том, что в самом мусульманском мире такой скажем, полноценный диалог и вообще согласия понимания самых главных проблем между различными трендами мусульманскими, отсутствует.

Т. Фельгенгауэр― Мы все видим, что происходит…

А. Малашенко― Все то, что мы видим помимо противостояния Запад-мусульманский мир, в основе этого противостояния там внутри мусульманского мира, где происходит я бы сказал достаточно радикальная исламизация. То есть исламизация мусульманского мира. Вот видите, какой парадокс. Больше ислама, давайте чего-то построим на исламской основе, и как можно быстрее будем мстить. И вот это дает выплески, и тем более вы знаете, какая вещь, чем все террористы страдают – комплексом неполноценности. Что Бен Ладен, что "Исламское государство", что отдельные индивиды. Они проигравшая сторона. Они проигравшая на глобальном уровне в экономическом состязании, военном состязании, в личном состязании. Приезжают мигранты, и вот как очень правильно говорилось, ну плохо они живут, а вот эти катаются на больших машинах. Как это решить. Как достичь того уровня процветания, развития, который уже существует не в мусульманском мире. Не получается, никак не получается. Очень обидно. И вот эта месть на глобальном уровне типа 11 сентября и то, что мы видим этих людей с ножами, это как бы можно сказать, что это идейно-психологический бэкграунд. И почему страшно, я абсолютно с вами согласен, Станислав Михайлович. Рано или поздно они доберутся еще до чего-то. Если не до атомной бомбы, условно говоря, ну если есть нож, то будет утюг, а кто будет потом. Они этого хотят. Они отвечают, заметьте, эти люди, которые это все взрывают и убивают и давят, они же отвечают не перед Конституцией, не перед "Исламским государством", не перед семьями. Перед Аллахом. Это же делается во имя святой идеи. Я допускаю, что индивидуально это нормальные люди. Но это идея. Кстати, помните Дубровского. Там есть интересный эпизод, когда один из крепостных забивает дверь, чтобы чиновники не вышли, которые горят. Это же варварство. И тут же он спасает кошку, которая бегает по горящему забору. Это их психология.

Т. Фельгенгауэр― У меня тогда следующий вопрос. Почему в тот момент, когда они решили, что они будут отвечать перед Аллахом за задавленных насмерть людей, ни в чем неповинных, на их пути не встретился нормальный имам, который объяснит ему, что суть ислама не в этом.

А. Малашенко― Татьяна, на их пути стоят сотни тысяч имамов, которые пытаются это объяснить. Но этих имамов, которые говорят: ребята, чего вы делаете, вы неправильно поступаете даже с точки зрения ислама их, между прочим, часто в том числе у нас на Северном Кавказе убивают. Потому что это те люди, которые не согласны со мной, с экстремистом, они еще хуже, чем Запад. Они предатели, лицемеры. они мешают мне бороться… А людей, которые вот это бы хотели остановить среди мусульман немерено. Их подавляющее большинство. Но судят не по ним, а вот по другим.

 

С. Иванов― Алексей Всеволодович совершенно правильно заметил, процесс исламизации не только Европы, мира, в том числе и РФ идет как бы, большая часть умеренного ислама. Допустим, в Германии за последние 20 лет закрылись около 600 христианских храмов. И построили 400 мечетей. Это огромная масса. Дальше, около 6 миллионов выходцев из Турции. Курды и турки. То есть идет исламизация. Они уже попадают и в парламенты, в местные органы власти. Полмиллиона миллионеров в Европе выходцы. То есть это люди, часть адаптировалась, часть изгои, там живут в гетто. А часть обществ европейских. Но самое страшное, что поверху этого процесса исламизации идет как пена вот этот радикальный ислам. И он сегодня, к сожалению, завоевал умы и надежды части мусульман, причем правильно заметили, разные течения. Там шиитский фундаментализм, здесь суннитский ваххабизм. И они еще между собой воюют. А получается Европа или Запад вмешивается. Ах, вы вмешались, мы вам дадим. Вы нас не трогайте. Мы сами разберемся. Взять монархии Персидского залива. Иран, Турция, Иордания. Они сами там воюют между собой. Йемен, Ливия, разные племена, разные группы. Шиитские и прочие течения. А когда Европа вмешивается, начинают бомбить опять же как слоны в посудной лавке. Вот Мосул взяли, а сколько мирных жителей погибло. И на этом играют, именно пена, радикальный ислам. Страшна не исламизация, а они, к сожалению, поверху идут и они диктуют сегодня молодежи, а молодежь 18 лет, 19 лет. Часто необразованная, не имеет фундаментальных знаний. Она готова не только убивать, они готовы умирать. Вот мы их поймаем, к пожизненному заключению приговорим. Да они готовы умереть за тот грубый примитивный ислам. В их понятии справедливый. И вот они борются за справедливость. Поэтому Европа, мир в целом и у нас, к сожалению, нет понимания, что надо сейчас реагировать. Причем по всем направлениям: законодательным, исполнительным, идеологическим, политическим, дипломатическим, финансовым, обрубить источники финансирования.

Т. Фельгенгауэр― Пойдите, обрубите Катар.

С. Иванов― Ну, немножко прищемили.

Т. Фельгенгауэр― Спросите у Асада про всякие финансирования.

А. Малашенко― А вы знаете, Станислав Михайлович, ведь то, что якобы Катар финансирует "Исламское государство" это не факт. Вот Джабхат ан-Нусра это все-таки не "Исламское государство". Тут тоже есть масса нюансов. А сам Катар не очень любит "Исламское государство". Поскольку ему это тоже угроза. Там же между собой что творится.

С. Иванов― Сектор Газа, ХАМАС финансирует. Даже вот эти страны стараются откреститься и монархии Персидского Залива и Катар. Они стараются все-таки не отставать от цивилизации, хотя бы на словах поддерживать борьбу с терроризмом. Другое дело, что не официально, у них же есть многие люди, тот же Усама бен Ладен. Миллионер, у него был свой фонд. Да ему, в общем, наплевать на короля и на все прочее. Он сам по себе король. И таких людей очень много, и фондов много. И миллиардеров много. Взять пакистанца Хана ученого. Этот человек подавал ядерные технологии. По всему миру. Но страшен не сам Хан, ведь около 100 европейских фирм было с ним связано. Которые работали на него и распространяли ядерные технологии. А сколько сейчас таких Ханов, сколько европейских фирм, которые хотят заработать на несчастье других людей.

Т. Фельгенгауэр― Но ведь есть еще и обратное движение, когда успешные образованные европейские юноши и девушки едут туда, присоединиться к ИГИЛ.

С. Иванов― Опять же неудовлетворенность своим положением.

А. Малашенко― Не совсем.

Т. Фельгенгауэр― Нет. У них какие-то насколько я вижу по историям, извращенное понимание справедливости и несправедливости. Нам сейчас надо прерваться. С этого начнем. Мы вернемся буквально через пять минут.

Т. Фельгенгауэр― Продолжаем наш разговор. Мы обсуждаем недавнюю серию терактов. Прервались на таком довольно любопытном вопросе, что есть и обратное движение. Когда молодые, успешные образованные европейцы уезжают и присоединяются к террористам.

А. Малашенко― Татьяна, мы с вами прервались до рекламы на вашем высказывании об извращенном сознании.

Т. Фельгенгауэр― Мне так кажется. Когда у них спрашивают, что зачем, у них очень странное представление о справедливости, несправедливости.

А. Малашенко― Давайте посмотрим пошире. А вот была коллективизация в Советском Союзе. Там же тоже говорили о социальной справедливости. Это что было – извращенное понимание сознания?

Т. Фельгенгауэр― Безусловно.

А. Малашенко― А наша идеология классовой борьбы и справедливости тоже – это что… Что-то получается очень много извращенного. Поэтому для кого-то это нормально и естественно, кто-то это не воспринимает. И в итоге мы имеем то, о чем сейчас мы говорили. Если мы захотим выделить какой-то страт, какую-то социальную группу, которые поддерживают дух "Исламского государства", не террористов, а вообще создание "Исламского государства". Такого жесткого. То мы там увидим всех. Студентов, безработных, женатых, холостяков. Женщин. Разного возраста. То есть когда мы говорим, что этому надо противостоять, если этому надо противостоять, — кому? Какой группе. Нет. Это охватывает весь мусульманский социум. Где-то больше, где-то меньше. Поэтому что мы можем предложить. Образование? Да там полно образованных. Книжки читать? Так они их и читают. Вот это проблема. Я считаю, что дело зашло очень далеко. Вот эту идею справедливости, основанную только на исламе и как можно быстрее этого добиться, я не знаю, будет обратный ход или нет. Ну хорошо, мы построим им или они сами процветающее общество. Но та идеология, о которой мы говорим, она самодостаточна. Они могут жить бедно, могут богато, они могут решать какие-то проблемы, но в данном случае религиозная идеология действует уже автономно. Автопилоте. И есть кризис ,нет кризиса. Да, я согласен, она была реактивной, вот было плохо и это все поднялось. А сейчас она перешла на совсем другой уровень. Опять же вопрос, как быть. Нам тут очень хорошо, вот мы сидим друг перед другом и обсуждаем как быть. Когда вы занимаете место политика, и политику задают вопрос, что Меркель, что еще кому-то, что бы он ни говорил, откуда мы их всех называем бандитами. Вернее они. Уже террористов, а это крайняя форма выражения этой идеи. От бессилия. Проще назвать их бандитами, убивать, сажать. Но они же прорастают, как горох и будут прорастать. И последнее, по-моему, я уже говорил, может быть даже у вас. Против бандитов не посылают военно-космические силы. Против бандитов выходит полицейский с наручниками. Все. А это глобальный феномен. И, кстати говоря, он беспокоит с моей точки зрения мусульманский мир даже больше, чем Европу. Потому что если мы сравним количество жертв в Европе, включая Россию и то, что происходит в той же Сирии, Ираке, Пакистане и далее по тексту. Там уже десятки тысяч погибли и будут погибать. И последнее. Вы говорите по поводу законодательства. До законодательства нужно принять какое-то политическое решение. Хотя бы в рамках региона. Европы. Потому что глобальное решение невозможно, потому что давайте будем циничными. У каждого есть любимые террористы. Вот вы это говорили. Когда брат мусульманин…

С. Иванов― Двойные стандарты.

А. Малашенко― Мухаммед Мурси стал президентом Египта, а "Братья мусульмане" здесь запрещена у нас в России, к кому он приехал общаться? К Путину. А  у нас прописано: запрещенная. Давайте как-то определимся. А это тоже трудно. Это не потому что они плохие или мы плохие. Потому что это действительно проблема. Думать надо головой, а не кричать, что все они бандиты.

Т. Фельгенгауэр― Станислав Михайлович, по поводу бессилия. Я правильно понимаю, что в принципе бороться с террористами у Европы, у Запада в широком смысле, у России не получается в том числе и потому что очень сильно отстают в понимании вообще, с чем столкнулись.

С. Иванов― Да, Татьяна, это главное. То есть большинство обществ современных оказались не готовы к этой угрозе. И я очень часто сталкиваюсь с тем, что речь идет на многих форумах, конференциях: стабильность, стабильность, стратегическая стабильность. Я говорю: товарищи дорогие, какая стабильность. Весь мир сейчас бурлит. Ну как же, у нас же одинаковое количество ракетно-ядерной силы у США и России. Я говорю, да забудьте вы про США и Россию. Никогда США с Россией воевать не будет. А почему вы не смотрите на Китай, Индию, Пакистан. На Израиль. Новые ракетно-ядерные державы. Которые ежедневно штампуют новые ядерные боеголовки. Весь мир вооружается. И как раз ислам ближе в том же Пакистане. Мы не можем исключать, Талибан такой же, как в Афганистане. Что завтра придет к власти в Пакистане талибан. Или, допустим, возникнет конфликт из-за Кашмира между Пакистаном и Индией. Это ракетные ядерные державы. Северная Корея сейчас поднимает голову. То есть мир сейчас объективно продолжает гонку ракетно-ядерных вооружений. Мы этого не замечаем. Но вот уперлись в эту стабильность. Какая стабильность. Дальше этот ислам, это новое явление радикальный ислам. Новая битва за умы. То же самое. И политически не могут дать определение. И двойные стандарты. И списка нет, и ООН не срабатывает. И нет взаимодействия по линии спецслужб. И опять каждый своих террористов как-то старается, не террористов…

Т. Фельгенгауэр― Да террористов, говорите прямо.

С. Иванов― Да, а вот те хорошие, те плохие. Да не может быть хороших, плохих. Это все враги. Это все плохие. Но бороться с ними только военным путем, только бомбами, только ракетами это как все равно с ветряными мельницами Дон Кихот воевал. Конечно, надо бороться за умы. Надо и в том же интернет-пространстве. Вот почему Караулова поехала и решила выйти замуж на террориста. Почему вы говорите…

Т. Фельгенгауэр― Ее же не вербовали для терактов. А влюбилась 16-летняя девочка в мальчика…

С. Иванов― Там трудно понять. Сначала едет как жена, а потом. А сотни девушек из Австрии, Германии, Франции, из благополучных европейских стран. Значит, в этом притягательность есть. И общество не готово, семьи не готовы. С детсада начинается работа. Я думаю, что сейчас настало время все-таки спроецировать немножко вперед. Вот если сейчас грузовики давят, а что будет завтра, послезавтра и если мы сейчас не повернемся лицом, не сплотимся, ведь победить зло, раз оно глобальное. И кстати у них нет проблем взаимодействия. Они в любой стране находят…

Т. Фельгенгауэр― Есть проблема, что они друг друга периодически пытаются поубивать.

С. Иванов― Не без этого. Но в то же время они всегда могут взаимодействовать, для них границ не существует, не существует барьеров. А у нас чтобы допустим, даже вы говорите, спецслужбы все могут. Да не все они могут. Все равно они действуют в ограничительных рамках. И передавать, допустим, информацию даже из одной службы в другую уже проблема. Я уж не говорю в другую страну. Поэтому террористы этим пользуются. И растут как грибы. И вот сейчас если они повернутся лицом, я думаю, нам трудно говорить за Европу, но думаю Европе надо просто с этим привыкнуть жить. Если они хотят победить это зло, то им надо серьезно подкорректировать всю свою жизнь.

А. Малашенко― А как подкорректировать-то?

С. Иванов― Вот зачем пастор в Америке демонстративно сжигает Коран. И нет у них уголовной ответственности за это действо, он возбуждает сотни тысяч, миллионы мусульман своей страны против системы.

Т. Фельгенгауэр― Но вы так сейчас скажете, зачем "Шарли Эбдо" публиковали карикатуры на пророка.

С. Иванов― В принципе да. Если вы хотите убивать людей, — публикуйте. Они же провоцируют.

Т. Фельгенгауэр― Если вы хотите жить в Европе, приезжайте в Европу и принимайте европейские ценности. И живете по этим ценностям.

С. Иванов― Танечка, вы правильно сказали, если вы хотите, чтобы убивали французов, публикуйте что хотите. Идите гей-парадами.

Т. Фельгенгауэр― То есть вы хотите сказать, что нужно признать, что радикальный ислам будет диктовать, как жить европейским или западным странам.

С. Иванов― Более того, надо привыкнуть к тому, что западные страны часть исламского мира.

Т. Фельгенгауэр― И мы сейчас с вами должны взвешивать каждое слово, чтобы не дай бог не обидеть какого-нибудь очень ранимого радикального исламиста?

С. Иванов― Надо привыкнуть, что Европа это тоже исламская часть…

Т. Фельгенгауэр― Почему я должна перекраивать свою жизнь только из-за того, что кто-то их них может взять нож и пойти и устроить вот такой теракт.

С. Иванов― Не из-за этого. Надо уважать другие нравы, обычаи. И религию.

Т. Фельгенгауэр― Должен быть взаимный процесс.

С. Иванов― Тем более Франция исламская страна. Франция — исламское государство. Германия – исламское государство. Правильно?

Т. Фельгенгауэр― Мне кажется, нет.

С. Иванов― Почему нет? Миллионы мусульман живут, извините.

А. Малашенко― А вы знаете, какая вещь. Так мы очень далеко зайдем. Если мы будем вот так уважать. Так простите, за мини-юбки можно и… А вы посмотрите…

Т. Фельгенгауэр― Я уже молчу про то, что некоторые из нас едят свинину.

А. Малашенко― Это вообще хамство. Даже в наших отдельных республиках выпить в ресторане это кто кого уважает. А почему тогда они не должны уважать наши европейские еврохристианские обычаи, нравы.

С. Иванов― Взаимно уважать.

 

Т. Фельгенгауэр― Безусловно, это главное. Меня беспокоит в каждом таком разговоре то, что рано или поздно люди упираются в попытку…

А. Малашенко― Навязать.

Т. Фельгенгауэр― Мы сейчас все упремся в то: а вот они, а вот мы. И вместо того чтобы попытаться как-то кого-то объединить, все только разделяются и дальше друг от друга уходят.

А. Малашенко― Вы знаете, вы идеалистка и это хорошо. Так в человеческой истории было всегда. Каждый хотел доказать, что он лучше, каждый хотел навязать свое. Начиная от древних египтян и еще до них. Вся колонизация была построена на этом. Была христианизация, была исламизация. Мы сейчас живем фактически в том же самом процессе. Мы не изменились. Просто это принимает вот такие формы. Оттого, что мы живем в 21 веке, нам кажется, что это невозможно. Что это дико, что это почти каннибализм. Но посмотрите на нашу историю всю человеческую. И попробуйте описать ее в современных политологических терминах. Будет то же самое все. Поэтому с одной стороны я полностью с вами согласен, надо и диалог вести и сохранять свою идентичность. А почему я должен от нее отходить во имя радикалов. Хоть ислама, хоть буддистов, хоть еще кого-то. Почему? Но вы же сами говорите про диалог. И получается, что этот диалог был, есть и будет, но и трения эти тоже будут. И они будут вот сейчас на данный момент, когда мы с вами разговариваем, очень жесткие. И я даже думаю, что они будут еще более жесткими, еще более ужесточатся. И тут вопрос взаимного поведения. Не уступать, но и не провоцировать.

С. Иванов― Не бросать вызовы как сжигание Корана. Зачем? Библии же не сжигаем.

А. Малашенко― По поводу сжигания Корана я с вами согласен, а "Шарли Эбдо" — сегодня я не могу карикатуру на этого рисовать. Завтра на Будду, послезавтра еще на кого-то. И кто мне будет указывать.

С. Иванов― Кстати, сначала они нарисовали на Иисуса Христа карикатуру, и христиане проглотили…

А. Малашенко― "Сотворение мира" Жана Эффеля это же одни карикатуры.

Т. Фельгенгауэр― Классика жанра.

С. Иванов― Там же еще фильм был в Америке. Там они тоже показали пророка в непотребном виде и так далее. И в этом фильме участвовало в создании около 100 человек.

А. Малашенко― Поклонской на них нет.

С. Иванов― Законодательство США не предусматривает ответственности за это.

Т. Фельгенгауэр― Первая поправка защитит всех. Возвращаясь к тем терактам, которые послужили поводом для нашей сегодняшней проблемы, у меня вопрос по поводу саморекрутов, скажем так. Анатолий Ермолин сегодня прокомментировал то, что произошло в Сургуте. Сказал, что это очень выглядит похоже, то есть человек сам себя назначил сам пошел…

С. Иванов― Даже, может быть, в компьютере он не смотрел.

Т. Фельгенгауэр― И у меня вопрос: можно ли бороться с такими одиночками, ни с кем не связанными. И второй вопрос: то, что "Исламское государство" оно что, с готовностью это все подхватывает и пиарится на том, что какой-то человек пошел всех поубивал?

А. Малашенко― Оно подхватывало, подхватывает и будет подхватывать. В этом его функция. В этом его суть. А что касается саморекрутирования это очень тяжелый вопрос. Но понимаете, в чем дело. Оно же не из ничего возникает. Оно возникает на первом уровне – семья, на втором – круг общения. Потом идет региональная политика, государственная проблема, потом идет уже глобальная политика, включая Ближний Восток, Европу и так далее. И когда все это накладывается одно на одно, то наступает резонанс. То есть если мы посмотрим на эту пирамиду: семья, окружение…

С. Иванов― Работа, школа.

А. Малашенко― И может наступить резонанс, и он наступает, кстати, немало таких примеров.

С. Иванов― Накануне взял охотничье ружье, убил 9 человек. То есть психические больные и такие случаи, их не предвидишь. А то, что их потом пытаются притянуть к "Исламскому государству" это говорит о том, что они любым поводом пользуются, чтобы заявить о себе.

Т. Фельгенгауэр― Но это все равно теракт.

А. Малашенко― В Сургуте теракт на сто процентов, что бы там ни говорили.

С. Иванов― Это теракт все-таки, но в психическом состоянии этого человека я очень сомневаюсь. Ну как Брейвик. Это теракт? Я не думаю, что он нормальный был человек.

Т. Фельгенгауэр― В тюрьме сидит как нормальный.

А. Малашенко― Брейвик он один, а мы сейчас обсуждаем целую парадигму. По Европе.

Т. Фельгенгауэр― Да, но эти нападения, когда один человек берет, в случае с Сургутом…

А. Малашенко― А Турку.

Т. Фельгенгауэр― Тоже.

С. Иванов― Тем более в Финляндии первый человек за последние 10-15 лет.

Т. Фельгенгауэр― Одиночка.

С. Иванов― Финляндия никогда не имела. Кстати, несколько месяцев назад посольство Финляндии интересовалось, а насколько их задевает ИГИЛ и уже тогда они же тоже приняли квоту, часть беженцев. И вот у них была обеспокоенность. И видите, вот реализовалась в виде этого теракта. То есть многие европейские страны действительно не готовы к этому, и беженцам, мигрантам и исламизации. Надо с этим работать, разбираться.

А. Малашенко― А как – вопрос.

С. Иванов― Я сказал, законодательно, исполнительно, спецслужбы, общественные организации. Семьи. Но не давать создавать эти гетто. Ведь есть гетто, куда боятся зайти полицейские. Это что?

А. Малашенко― Кстати, достижение России — что у нас нет таких анклавов.

Т. Фельгенгауэр― У нас республики есть некоторые.

А. Малашенко― Это несколько другое. А я имею в виду посреди больших городов нет анклавов, откуда бы это могло исходить. Есть рынки, есть много чего.

С. Иванов― Черкизон был. Где наркотики были и все.

Т. Фельгенгауэр― То есть вы имеете в виду, что у нас нет таких районов, как в Брюсселе есть, например.

А. Малашенко― И в Париже есть, и в Лондоне. И Стокгольме. И где только нет. И в Вене есть, и Берлине. А у нас пока, сообразили, вот вам, пожалуйста, достижение.

Т. Фельгенгауэр― Но рынки.

А. Малашенко― Рынок не район. Рынок разгромили. Там тоже огромные проблемы. Но несопоставимые с этими анклавами. Этноконфессиональными.

С. Иванов― У нас группа ГТА, где жил главарь? – на даче управляющего дела генерального прокурора. Вот он этим пользовался. А остальные скрывались.

Т. Фельгенгауэр― Нам и анклавы не нужны, у нас прокурорские всех прикроют.

А. Малашенко― Лет 10 назад по этому поводу была дискуссия и по-моему в Бирюлево предлагалось такой анклав создать. И я даже принимал участие и один из выступавших говорил, а поддерживать порядок там будут мусульманские дружины.

Т. Фельгенгауэр― Отлично.

А. Малашенко― Но это не прошло.

С. Иванов― Кстати, есть чему поучиться в тех же монархиях Персидского Залива. Ведь у них число мигрантов иногда сопоставимо с числом населения. Допустим, население 6 миллионов, 3 миллиона мигрантов. Но они организовали так и законодательно и исполнительно, человек не может просто так приехать. Его приглашает работодатель. Он его встречает в аэропорту, он отвечает за его проживание, питание, социальный пакет. Ведь сколько у нас дворников живут в подвалах. Они лишены всего. Нет социального пакета. И вот эти люди легко становятся добычей исламистов. А если система…

Т. Фельгенгауэр― Масштабы такие. У нас очень большая страна.

С. Иванов― Извините, на 6 миллионов 3 миллиона мигрантов. Это все пропорционально. У нас на 146 миллионов 6-8 миллионов мигрантов. Это совершенно разные проценты.

Т. Фельгенгауэр― У нас побольше будет мне кажется.

С. Иванов― Легальных.

А. Малашенко― Если мы берем мигрантов с Южного Кавказа и Центральной Азии, у нас на сегодняшний день была официальная статистика, по-моему, 3,8 миллиона.

С. Иванов― Нелегальные где-то до 8-ми.

А. Малашенко― Нет, 8-ми не было никогда. Тогда бы там просто никого не осталось.

С. Иванов― Но сам смысл, когда человек приезжает просто так и находится много лет здесь просто так, то за него никто не отвечает.

Т. Фельгенгауэр― За него должен отвечать миграционный офицер. Назовем так. На американский манер.

С. Иванов― Если он пошел в миграционный или купил…

Т. Фельгенгауэр― Тогда сотрудник МВД за него должен отвечать.

С. Иванов― Их такое количество…

Т. Фельгенгауэр― Но как-то же границу они пересекают.

С. Иванов― Но самое главное работодатель нанимает человека и за него не отвечает. Поэтому они оказываются вне поля зрения. Неизвестно, где они живут, где медицинскую помощь. Где пакет и все. Они оказываются легкой добычей для таких радикальных исламистов.

Т. Фельгенгауэр― Мне кажется, что здесь еще проблема в том, что рядом с людьми, которые принимают основные решения, у них очень низкий уровень экспертизы. То есть это к вопросу о том, что не до конца понимают, с чем связываются.

А. Малашенко― Экспертиза, у нас есть очень хорошие специалисты в России по этому поводу.

Т. Фельгенгауэр― Кто их спрашивает.

А. Малашенко― Есть замечательные люди по российской провинции, по Центральной Азии. Прекрасные специалисты, но как вы сами только что заметили: а кто их спрашивает.

Т. Фельгенгауэр― Я и говорю, что рядом с теми, кто принимает решения…

С. Иванов― То есть у нас количество легальных мигрантов примерно равно количеству нелегальных. И эти люди находятся вне поля зрения. Их надо выловить, поймать, что у них нет миграционной карты и так далее. Это очень сложно все.

Т. Фельгенгауэр― Проще взять взятку, конечно.

С. Иванов― Поэтому тут и коррупция накладывается и сама система. То есть работодатель, который на стройке его использует, он не несет за него никакой ответственности.

Т. Фельгенгауэр― Очень короткий вопрос. Как вы считаете, в ближайшее время ИГИЛ продолжит компенсировать свои неудачи на поле боя в Сирии.

А. Малашенко― Я бы сказал так, что тачка уже катится с горы. Будет там что-то ИГИЛ говорить, не будет, они будут работать и ячейки маленькие и индивидуалы автономно.

С. Иванов― Я хотел сказать. Дело не в ИГИЛ. Дело в радикальном исламе. Организации какие-то создаются, как Аль-Каида, Джабхат ан-Нусра, ИГИЛ, в Нигерии — Бока Харам, в Сомали — Шабаб, их десятки. В Китае свои. Их сотни. И радикальный ислам на сегодняшний день, к сожалению, победить таким одномоментным каким-то ударом нельзя. Можно ИГИЛ немножко подвинуть, он как вы говорили, перейдет в другие страны. Рассосется. Но существовать как явление будет и с этим нам предстоит жить.

Т. Фельгенгауэр― Спасибо большое. Алексей Малашенко, руководитель научных исследований института "Диалог цивилизаций" и Станислав Иванов, ведущий научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН. До свидания.

 

ИГИЛ, "Исламское государство" – запрещенная в России террористическая группировка

Теги: Алексей Малашенко, Станислав Иванов, Исламское Государство, террор, теракты