новостной сайт о событиях в курдском регионе

Радио Эхо Москвы, "Особое мнение", 01.01.2010

Ведущий: Сергей Бунтман
Гость: Федор Лукьянов

С. БУНТМАН: Ещ¸ раз добрый вечер, 19 часов сейчас в Москве с минутами, Сергей Бунтман вед¸т эту программу «Особое мнение». И сегодня 1 января, у нас Ф¸дор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Ф¸дор, добрый вечер и с новым годом.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте, спасибо. И вас.

С. БУНТМАН: Что там творится в Пакистане, единственная новость и ужасная совершенно, что за ситуация, и она становится вс¸ хуже и хуже, такое ощущение.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: К сожалению, там по-моему ничего нового как раз не творится, там ситуация последовательно деградирует. Контроль центрального правительства, насколько можно судить со стороны, весьма условный, и поскольку это напрямую связано с Афганистаном, я думаю, что то, что сейчас происходит в Пакистане, это ответ тамошних всяких сил. Талибы, околоталибы, короче говоря, вся эта наиболее активная часть сопротивления на стратегию Обамы, которая была высказана полтора месяца назад и сейчас начинает реализовываться. Они сразу пообещали: «Мы, мол, ответим». Отвечают видимо.

С. БУНТМАН: Во что превращается Пакистан, вот казалось, в какие-то предыдущие эпохи, в особенности в правлении Мушаррафа, казалось, что Пакистан, несмотря на все свои сложности, взаимоотношения с Индией, всевозможные провинции, вот эта такая прозрачная туда-сюда граница с Афганистаном, казалось, что Пакистан политически это форпост западной коалиции. Вс¸-таки здесь такая скала, хотя и проникают, талибы туда-сюда ходят, но вот кажется что это нерушимая скала.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Форпостом западной коалиции, запада, в целом Пакистан был в целом во время холодной войны по понятной причине, потому что регион с точки зрения геополитической конкуренции ключевой, рядом Россия недалеко, Советский Союз в то время, Китай под боком, Индия, которая всегда занимала особую позицию. Конечно, Индия союзником Советскому Союзу не была, но она не была и частью западной системы, и поэтому Пакистан естественным образом оставался как такой давний враг Индии, и оказывался в центре западной стратегии. Ну а когда Советский Союз ровно 30 лет назад совершил блистательное вхождение в Афганистан, тут естественно Пакистан превратился в форпост всех, кого это не устраивало, а это тогда не устраивало практически никого, кроме нас. Поэтому и Китай стал активно поддерживать весь западный мир, плоды чего мы собственно сейчас и имеем. Потому что вс¸, что сейчас есть, это оборотная сторона того, что было тогда. Тогда поддержали джихад против советов, но теперь не знают, чего с ним делать, с тем его отростками, которые доросли до сегодняшнего дня, и я думаю, что наступивший год вообще будет решающим для этой части мира, потому что, во-первых, станет понятно, работает стратегия, объявленная Обамой или нет. Он исходит из того, что в Ираке вот эту стратегию резко увеличить количество войск, а потом постепенно снижать, она сработала, в общем. Там, мягко говоря, не слава богу вс¸, но по сравнению с тем, что было 4, 5 лет назад, конечно это небо и земля. Многие сомневаются, в том числе из очень влиятельных людей в Америке, что в Афганистане это сработает, потому что Афганистан это совершенно другая ситуация. Ирак, какой бы он ни был, какие бы там ни были экстремисты, то-с¸, это, в общем, достаточно упорядоченная, достаточно высокоразвитая страна, общество. Афганистан ничего подобного, и там делать на кого-то ставку, что было осуществлено в Ираке, думаю просто непонятно на кого. И вот эта идея, что надо найти умеренных талибов и с ними как-то договориться.

С. БУНТМАН: Человекообразных талибов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Во-первых, большое сомнение существуют ли они, не в том, что человекообразные или не человекообразные, а просто талибы они и есть талибы. Это, в общем-то, под религиозной оболочкой это пуштунские националисты, которые вообще никого там не хотят видеть, ни американцев, ни русских, никого больше.

С. БУНТМАН: И они так в этом отношении гомогенны?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что они вполне гомогенны, и можно имитировать, ведь какова задача очевидно у Обамы, как-то добиться какого-то умиротворения внешнего, чтобы можно было уйти без позора, чтобы можно было сказать: «Вот, мы собственно говоря, решили кое-какие проблемы».

С. БУНТМАН: Сымитировать таких талибов?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что если бы талибы были разумными, то они бы сейчас поиграли в эту игру. То есть: «Да, давайте договоримся, вы уходите, а дальше уже мы разбер¸мся».

С. БУНТМАН: «Мы притворимся, а пойд¸м…»?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что этого не будет, потому что там экстремисты явно доминируют. Так что 2010-й год и для Афганистана, и для Пакистана будет абсолютно таким ключевым временем, и для Обамы тоже, потому что если его стратегия не сработает, у него начнутся очень серь¸зные внутренние проблемы.

С. БУНТМАН: Но Пакистан внутриполитически последние несколько лет, вот его тряс¸т страшно, и к чему это может привести для самого Пакистана, потому что он тоже такой фактор интересный.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Пакистан сейчас жив¸т в непривычной для себя ситуации, потому что вс¸-таки после образования этой страны в 47-м кажется году, если не ошибаюсь.

С. БУНТМАН: Одновременно с Индией.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да. Там же в общем демократии даже формальной не было, как правило. Были военные диктаторы, военные режимы, которые иногда перемежались демократически избранным правительством ненадолго, а потом вс¸ это возвращалось к этому статус-кво, поскольку всегда в Пакистане наиболее продвинутые в политическом плане и (неразборчиво) это была армия. По не очень понятным причинам, вернее по понятным, зная администрацию Буша, поскольку у них была некоторая зацикленность на вопросах демократизации, но в целом довольно странное было решение добиться ухода Мушаррафа. Конечно, к Мушаррафу у американцев была масса претензий, потому что Мушарраф старался очень активно балансировать между проамериканской позицией и внутренней стабильностью, но вс¸-таки это был человек, который как-то процессами управлял. Администрация Буша добилась, что Мушарраф вс¸-таки уш¸л, и там как бы демократия наступила.

С. БУНТМАН: Ф¸дор Лукьянов в «Особом мнении», главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Мы немножко поговорили о перспективах региона, вот Афганистан, Пакистан, Ирак в связи с американской стратегией. Если посмотреть на Иран сейчас, но это тоже в применении к ситуации, и к Соедин¸нным Штатам, и к России естественно. Какая может быть динамика в 2010-м году?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вот 2010-й год и здесь будет безусловно решающим, потому что во-первых в самом Иране, как мы видим, ситуация с середины года не стабилизируется. Вот то, что произошло на выборах, и казалось какой-то период, что вроде как протесты затухли и все смирились, оказывается нет. И я думаю, что это будет только нарастать, как попытки раскачать, так и попытки подавить. Потому что явно там вопрос внутри правящей элиты. Недовольство населения это очень важный фактор, но, как правило, как мы видели много раз за последние годы, сами по себе протесты уличные не достигают цели, пока это не соединяется с каким-то расколом внутри самого верхнего эшелона. В Иране, судя по всему, это имеет место, потому что, во-первых, сами муллы, я не знаю как называть эту элиту религиозную, они занимают разные позиции. Далеко не всех устраивает то, как верховный руководитель Хаменеи пов¸л себя во время выборов, потому, что он по не вполне понятным причинам отступил от традиции быть над схваткой и поддержал конкретного человека, что не понравилось многим. В тоже время, насколько я понимаю, не будучи глубоким специалистом, но вс¸-таки уже 30 лет существует исламская республика Иран, в истекшем году они отметили 30-летие исламской революции, меняется характер общества и меняется характер власти. То есть вот этот запал революционный конечно уже прош¸л, не бывает так, что он длится десятилетиями. И дальше возникает вопрос, а как собственно эта страна будет развиваться. Она будет развиваться по-прежнему исключительно как религиозно-исламская система, за что выступает одна часть, а другие, как я себе представляю, полагают, что этот путь никуда не вед¸т, и поэтому систему надо как-то трансформировать, разделяя ислам как религию и ведущую идеологию от политической системы. Потому что когда это переплетено, то провалы политической системы тут же сказываются на исламе как религии, что, в общем, для тех же самых клерикалов, безусловно, нехорошая тенденция. Плюс в Иране безусловно, очень мощные националистические настроения, которые существовали и раньше, и собственно сама исламская революция, она имела очень сильный компонент, что долой шаха марионетку, мы будем жить своим умом. Но сейчас, мне кажется, просто в силу изменений в мире, которые происходят, вот эта открывшаяся перед Ираном возможность стать великой региональной державой, это связано и с ядерным оружием, и вообще с тем, что после фактического распада Ирака Иран оказался просто самой мощной силой в очень большом регионе. Так вот это влияет, ведь великодержавный национализм это один тип сознания, а исламский религиозный это другой тип. Мне кажется, что столкновение этих представлений будет как-то нарастать. Это с точки зрения внутрииранской ситуации. Да, она естественно не очень хорошо влияет на урегулирование всей этой ядерной проблемы, потому, что чем раздробленнее внутри, тем сложнее идти на какие-то уступки, шаги, навстречу для руководства. Потому что всегда в таких ситуациях руководство должно показывать, какое оно крутое.

С. БУНТМАН: Даже Ахмадинежад может ужесточать свою позицию из-за внутренних разбродов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ахмадинежаду ужесточать практически некуда.

С. БУНТМАН: Всегда есть резервы, можно найти внутренние всегда.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Во всяком случае, конечно, чем менее уверена в себе власть, тем менее вероятно, что она как-то смягчит позицию по любым вопросам. С точки зрения внешнего фактора перед международным сообществом, прежде всего перед соедин¸нными штатами, но не только, вста¸т очень неприятная перспектива. Занимать позицию, которую занял Обама, что мы стоим с протянутой рукой и жд¸м ответа, это хороший подход в том смысле, что в иранском случае мы уже видели, что давление не очень много чего да¸т. Но стоять с протянутой рукой бесконечно невозможно по политическим соображениям. Через какое-то время уже скоро прид¸тся принимать решение сначала о санкциях. Здесь сразу возникает сразу очень широкое поле для конфликта между Россией и соедин¸нными штатами. Потому что одно дело, когда российское руководство говорит такие очень округлые формулировки: «Что мы вообще против санкций, но в принципе можем быть и за». Это вс¸ хорошо до поры, до времени, пока не надо уже решать. Когда надо решать, тут возникает вопрос содержания этих санкций, а содержание затрагивает уже совершенно конкретные интересы, ВПК, ещ¸ какие-то отрасли, ядерные отрасли.


С. БУНТМАН: Интересы экономические, денежные.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, денежные интересы конкретных групп, конкретных стран. Тут, кстати, Россия не одинока, потому, что мне очень интересно посмотреть будет на китайскую реакцию, потому, что Китай сейчас главный экономический партн¸р Ирана, но Китай всегда очень умело скрывается за российской спиной, так что если вдруг Россия поддержит санкции, то Китай просто воздержится, а если Россия не поддержит санкции, то Китай просто поддержит Россию.

С. БУНТМАН: Да, у Китая выгодная позиция, и он е¸ очень холит и лелеет Китай эту позицию.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не дай бог вмешаться во что-то, что нас напрямую не касается. Но вот для соедин¸нных штатов ситуация сложная, потому что даже представим себе, что Россия заняла очень лояльную позицию и сказала: «Ок, давайте ж¸сткие санкции». Ж¸сткие санкции ввели. Во-первых, сразу начинается проблема, что страдает мирное население, а руководству хоть бы хны, это мы уже видели в иракском случае, во-вторых, ну не работают эти санкции, Иран закрывается и говорит: «Ах так, тогда мы вообще никого не пускаем, ничего не делаем».

С. БУНТМАН: То есть вс¸ отменяется, все проверки.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да. «Мы сотрудничать не будем, пока вы санкции не отмените». И тогда уже возникает вопрос последний, а что делать. И в этом случае логика вед¸т к силовой акции, потому что просто сказать: «Мы будем держать санкции, а вы делайте что хотите», это тоже…

С. БУНТМАН: Это получается такая воронка, в которую втягиваются.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да.

С. БУНТМАН: Как это было в случае Ирака, и там была явная воронка, в которую втянулись уже следующие, были предполагаемые следующие ходы.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это похоже на Ирак, и поэтому как раз многие говорят о том, что санкции это очень опасная вещь, потому что если они не срабатывают, то дальше уже нет альтернативы. То есть сказать: «Ладно, мы санкции тогда отменим, давайте ещ¸ раз попробуем переговоры», но это уже тогда вс¸, это уже потеря достоверности своей позиции. Поэтому мне кажется, что в ближайшие месяцы мы увидим очень интересную, но довольно опасную такую дипломатию. Явно администрация Обамы не хочет втягиваться в эту воронку, это понятно, потому что если начинается этот обратный отсч¸т, то тогда что делать с Ираком, что делать с Афганистаном.

С. БУНТМАН: Да, но тогда соедин¸нным штатам приходится, если это воронка, ходить по этому раструбу вс¸ время и балансировать постоянно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это невозможно, кроме того есть фактор Израиля, соедин¸нные штаты могут какое-то время ходить по раструбу, в Израиле очень серь¸зные настроения, что если мы ещ¸ немножко походим, то потом уже будет поздно вообще что-нибудь делать. В этом есть своя логика, не откажешь. Поэтому сейчас в свежем номере журнала «Форен эфес» вышла очередная статья Бжезинского такая программная, а Бжезинский очень активно поддерживает политику Обамы. Он считает, что нельзя сейчас втягиваться, санкции это рано, по крайней мере. То есть не все дипломатические методы испробованы, Джезинский знает, что говорит, он был помощником по национальной безопасности при президенте Картере, для которого Иран стал крупнейшим провалом, национальным позором, когда сначала захватили посольство и заложников, а потом при попытке их освободить разбились два вертол¸та, и в общем, было полное позорище. Так что я думаю, месяца два ещ¸ продлится вот это хождение по раструбу, а дальше прид¸тся принимать решение всем. России прид¸тся принимать решение, мы вс¸-таки на какой-то стороне, мы не можем как Китай быть вне, а американцам прид¸тся принимать решение, в принципе они готовы к силовой акции или нет. Пока, по-моему, ни у нас, ни в Вашингтоне таких решении нет.

С. БУНТМАН: И тут непонятно, что предпочтительнее ни для соедин¸нных штатов, ни для России.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Непонятно. Вопрос к сожалению надо было этот ставить лет 7 назад. Вот если бы администрация Буша вместо того, чтобы заниматься простите всякой ерундой, и влезать в Ирак, где не было ядерного оружия, а если бы она целенаправленно занялась иранской проблемой…

С. БУНТМАН: Оставив вообще иракскую, но е¸ тоже надо было как-то решать, или эта проблема была дутая в глобальном смысле.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: С точки зрения внутренней ситуации в Ираке была проблема большая. Но, в общем, говоря цинично, это была проблема иракцев, с точки зрения международной у Ирака особой проблемы не было в тот момент, потому что возможностей нападать на кого-то у него не было, а в остальном…

С. БУНТМАН: А террористический узел, постоянное подпитывание терроризма.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мы же в общем, потом увидели, что это было вс¸ надуто. Вот в случае с Ираком, это такая гадкая страница международной политики, когда выясняется что при вс¸м отвращении к режиму Саддама Хусейна, и получил он по заслугам сво¸. Но ведущие мировые державы, ведущие мировые лидеры, такие, как Буш и Блэр, они просто своими руками создали крупную международную проблему и втянули свои страны в войну.

С. БУНТМАН: А нет ли ещ¸ такого фактора, тут постоянно задумываешься об этом, что с такими действиями против Ирака, именно этими предлогами они очень сильно подорвали доверие к системе безопасности, к системе привинтивного предупреждения о развитии режима в той же самой оси зла, которая в анекдот превратилась, вот сильно подорвали доверие.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вне всякого сомнения, сильно подорвали доверие и ещ¸ хуже, что сильно подорвали доверие ко всей демократической идее, потому что когда начинает использоваться как предлог для решения явно дал¸ких от этого проблем, как это было с Ираком, но тогда что удивляться, что потом перестают верить в не¸.

С. БУНТМАН: Вот в связи с этим нобелевская речь Обамы, которая была эпологией справедливых и необходимых войн была скорее на премии мира. Здесь в ней есть что-нибудь кроме риторики, потому что это действительно такое интересное теоретическое обоснование в ней было?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: То, что войны ведутся, и будут вестись…

С. БУНТМАН: Это понятно, но здесь было интересно, именно в Осло на премии мира.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Дело в том, что Обама наверно уникальный случай, когда действительно премия мира вручена лидеру страны, который вед¸т две войны одновременно.

С. БУНТМАН: Он с этого и начал.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, поэтому ему это надо было как-то обыграть. Если бы Обама начал говорить об абстрактном гуманизме в духе доктора Кинга, я думаю, что никто бы не понял, что это значит. Так что он попытался, по крайней мере, объяснить за нобелевский комитет, почему ему дали премию. Но насколько удалось не знаю, насколько я сумел заметить из своего общения с самыми разными людьми, в том числе и в соедин¸нных штатах, в общем, эту премию скорее воспринимают как некий курь¸з, и на самом деле довольно опасный. Потому что если не дай бог Обаме прид¸тся принимать меры против Ирана, тогда вообще эта нобелевская премия очень сомнительная.

С. БУНТМАН: Ну да, отговорки: «Что я говорил, а я вс¸ время говорил», они наверно не сыграют. Ф¸дор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», так вот сейчас мостик навед¸м, потому что Роберт из Санкт-Петербурга спрашивает: «А азербайджанский фактор в Иране, как курды в Ираке, существует ли такой фактор»?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Факто существует.

С. БУНТМАН: Насколько?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Потому что там 25 миллионов азербайджанцев жив¸т. Насколько я себе представляю, это не курды. Курды это совершенно обособленная национальная группа, которая всегда претендовала…

С. БУНТМАН: Именно функционально не курды.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Естественно, они не выполняют ту роль, которую играют курды. В современном состоянии Ирак это по сути одна из системообразующих частей это некой необъявленной федерации или конфедерации скорее. Почти что у них есть государственность. Признать е¸ де факто ему не даст Турция никогда, но фактически курды абсолютно самостоятельны от Багдада. Иранский Азербайджан сам по себе, это должна быть какая-то грандиозная дестабилизация внутренняя в Иране, чтобы этот азербайджанский фактор начал играть на разрыв страны. Но если.

С. БУНТМАН: Но даже в начале 20-го века не сыграл окончательно на разрыв страны, там другое произошло.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Скажем так, скорее этот фактор буддировался не в Иране, а в Азербайджане, как в начале века, после распада империи, так и после распада Советского Союза были любители поговорить про великий Азербайджан. Но, в общем, к счастью для всех пока ничего не произошло, потому что если там что-то начн¸тся, то вот здесь Россия в стороне, к сожалению, остаться не сможет, потому что если будет втянут Азербайджан, не говоря уже о том, сколько у нас там миллионов азербайджанцев жив¸т в России, но в принципе это очень важная ключевая каспийская сторона. Я пока не вижу, чтобы там что-то происходило вот именно азербайджанское, отдельное от тех процессов, которые происходят внутри иранского общества. Если они не смогут найти как-то общий язык и установить новый баланс сил в иранской элите, то конечно вс¸ возможно.

С. БУНТМАН: Вс¸ возможно. От Азербайджана теперь немного в другую сторону. Какая-то такая шаткая ситуация. Вроде бы казалось, что можно придти достаточно относительно быстро относительно течения конфликта к какому-то решению по Нагорному Карабаху. Сейчас это снова не кажется.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: С Нагорным Карабахом ситуация, как мне кажется простая. Это очень тесно связанная, теперь уже с турецко-армянским урегулированием. Турция и Армения подписали договор¸нности об открытии границы, при этом сразу было понятно, что эти договор¸нности не могут быть воплощены в жизнь, пока не произойд¸т какой-то реальный прогресс по Карабаху, потому, что для Турции Азербайджан это больше чем союзник, это очень тесно связанное государство, как этнически, культурно, исторически, так с точки зрения источника той же самой нефти и того газа, которые идут по трубопроводам, которые идут через Турцию. Поэтому Азербайджан на изменение турецкой линии в отношении Армении отреагировал крайне ж¸стко. Просто высказывания которые звучали в адрес Турции, они не имели прецедентов в истории их отношений, и турки очень резко затормозили именно по этой причине. Сейчас предпринимаются активные дипломатические усилия, чтобы сдвинуть карабахский вопрос с м¸ртвой точки. На мой взгляд, главное уже произошло.

С. БУНТМАН: А что главное?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Главное в том, что статус самого Карабаха, собственно Нагорного Карабаха в составе Азербайджана по сути уже не обсуждается. Ведь раньше речь шла о ч¸м, что есть территориальная целостность Азербайджана и вс¸, никуда деваться нельзя, потому что это международная граница и так далее. Сейчас по сути дела обсуждается не судьба Карабаха, понятно, что уже Карабах никакой силой население армян в Азербайджан загнать невозможно. Речь ид¸т о семи районах вокруг Карабаха, это вот зона безопасности, которая оккупирована армянскими силами, как буфер. Вот на каких условиях, в каком количестве их освобождать, и как в этой ситуации обеспечивать соединение Нагорного Карабаха с Арменией и его безопасность. По сути, речь ид¸т об этом. Это конечно по сравнению с тем, что было в предшествующие десятилетия, это большой сдвиг. И я бы сказал, что это в общем, результат позапрошлогодних событий на Кавказе, когда после российско-грузинской войны впервые де факто была изменена конфигурация границы, и сейчас можно посмотреть…

С. БУНТМАН: В регионе?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вообще на постсоветском пространстве.

С. БУНТМАН: Да, на постсоветском пространстве тут ещ¸ потянет за собой и Приднестровье.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вот Приднестровье это тоже очень интересно, потому что если посмотреть на новую власть в Кишин¸ве, там конечно много чего говорится, но, в общем-то, эта власть явно совершенно, приоритетом е¸ является не воссоединение Молдовы в границах Молдавской СССР, а европейская интеграция либо пут¸м интеграции в Евросоюз, либо если так получиться, можно интегрироваться в одну из стран Евросоюза.

С. БУНТМАН: В какую это интересно?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Есть соседняя страна.

С. БУНТМАН: Есть такая страна

Ф. ЛУКЬЯНОВ: И мне кажется, что тоже атмосфера изменилась. То есть, это не значит, что завтра вс¸ разрешится, и более того, не разрешится. Но другая что ли вот эта вот табу, уже снято. Действиями России, действиями Грузии, но в общем, ситуация иная, и я думаю, что Карабах именно в силу того, что это тормозит очень серь¸зные процессы для Турции, потому, что Турция хочет играть важную роль на Южном Кавказе, и только это мешает. Если снимется Карабахский вопрос, и откроется граница с Арменией, Турция превращается просто в регионального такого гиганта. Так что я думаю, что вот опять…

С. БУНТМАН: Открытого гиганта с открытыми валентностями, там скажем, да?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: С открытыми валентностями, с хорошими, нет, скажем так, с рабочими отношениями со всеми вокруг. От Израиля и Ирана, до США и России. Так что я думаю, десятый год и в этом смысле будет по Карабаху довольно интересным.

С. БУНТМАН: Да. Это очень интересно, и если сейчас посмотреть на постсоветское пространство, здесь в принципе, вот если отправиться на Запад, к сожалению, коротко прид¸тся, но вс¸ равно, вот здесь вот будет важнейшее событие происходить. И Украина, мы уже поговорили о Молдавии и Приднестровье, но Украина, или это дутая проблема. Ну, выборы и выборы.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, она не дутая, потому, что прошлый раз тоже вроде были выборы и выборы, а чего получилось. То есть, на весь мир так сказать шум, и 5 лет лихорадит.

С. БУНТМАН: Ну, кажется, что с этого не получится.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Такого, наверное, не будет явно накала.

С. БУНТМАН: То есть, это часть того процесса уже?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это часть того процесса, но если исходить из тог, то есть два реального кандидата, и никаких сюрпризов не произойд¸т, то вроде как нет оснований в России по крайней мере, особенно и вмешиваться. То есть, вмешиваться вообще нельзя, потому, что один раз уже вмешались так, что 5 лет вс¸ никак не могли в себя придти. Но в данном случае, кто бы не выиграл, будь то Юрий Владимирович Тимошенко, или Виктор Ф¸дорович Янукович, главное, что Россию бесило и раздражало, это скажем так, идеологический настрой вот уходящего, судя по всему президента Ющенко, это уже не будет. Потому, что не Янукович, ни Тимошенко, не идеологические политики. Они политики такие, прагматически-меркантильного толка.

С. БУНТМАН: А Ющенко идеологический политик, или это вс¸-таки сгустили краски именно у нас?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет. На мой взгляд, Ющенко, безусловно, идеологический политик, у него есть представление о собственной миссии, и миссия эта, увести Украину туда, где как он считает, ей место. То есть Европу, а основа для этого, ну, при всех поправках, вс¸-таки это националистическая основа. Ну, хотя это там сложный процесс, но тем не менее. С его точки зрения Украинство настоящее, оно вот должно уводить Россию, а не наоборот. И он, на мой взгляд, очень искренний в этом. И вс¸, что он делал, оно направлено ровно на это. Но не получилось. Получилось то, что мы имеем, так что следующие политики, которые вероятно победят, они будут видимо продолжать как-то лавировать, а реальные изменения мне кажется, на Украине, произойдут уже на следующих президентских выборах, когда вот это поколение уйд¸т. Потому, что вот они свой ресурс уже на мой взгляд сейчас уже на грани исчерпания имеют, а уж за следующие несколько лет, он точно исчерпается.

С. БУНТМАН: Но будет ли на Украине между этими двумя выборами становление и институтов, какое-то укрепление? Ведь векторы на запад тоже вс¸ равно никто отменять не будет.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Векторы на Запад никто не отменит, безусловно. Вопрос первый, этот вектор откроется, или он есть вектор, который упирается в закрытые двери. Потому, что после вот этой самой оранжевой революции, получилось именно это. Ведь НАТО собственно, как самоцель, и такая несколько идея фикс возникла, когда стала понятно, что про Евросоюз вообще даже говорить никто не хочет с украинцами, все говорят: «Нет, ребят, у нас тут своих дел выше головы».

С. БУНТМАН: Ну, это через 2 дня после Турции.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, да.

С. БУНТМАН: Два исторических дня творения.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Так что вот этот вопрос, и второй вопрос, не захочет ли кто-нибудь из победителей, особенно, я имею в виду даму, построить Украину немножко по российскому образцу. По-моему, есть такой шанс.

С. БУНТМАН: Скорее всего, да. Ф¸дор Лукьянов, это было «Особое мнение», первое января сегодня, всего доброго.