новостной сайт о событиях в курдском регионе

("The Real News Network", США)
Пол Джей

ПолДжей: Вот уже более 50 лет Збигнев Бжезинский является одним из самыхвлиятельных мыслителей и действующих лиц американской глобальнойполитики. Он были советником при президентах Кеннеди, Джонсоне иРейгане. Именно он привлек тогда еще мало известного губернатора штатаДжорджия в теневую Трехстороннюю комиссию и в итоге с 76-го по 80-й годбыл советником по национальной безопасности президента Джимми Картера.

Бжезинскийбыл в центре американской власти во время свержения иранского шаха,российского вторжения в Афганистан, нормализации отношений с Китайскойнародной республикой, строительства ракет и кэмп-дэвидских соглашений.

В своей книге 97 года “Великая шахматная доска” Бжезинский удивительно точным языком изложил свое видение Америки и мира:

“Главныйгеополитический приз для Америки – Евразия. глобальное первенствоАмерики непосредственно зависит от того, насколько долго и эффективнобудет сохраняться ее превосходство на Евразийском континенте… В Евразииживет около 75 процентов мирового населения, и здесь такжесконцентрирована большая часть физического мирового богатства - как втом, что касается промышленности, так и в том, что касается природныхресурсов. На Евразию приходится примерно три четверти разведанныхзапасов энергоносителей”.

“Внезапное возникновение первой иединственной глобальной державы создало ситуацию, при которой одинаковобыстрое достижение своего превосходства — либо из-за ухода Америки измира, либо из-за внезапного появления успешного соперника — создало быобщую международную нестабильность. В действительности это вызвало быглобальную анархию”.

“Главная задача – сделать так, чтобы вбудущем ни одно государство или же  коалиция государств не смогли быконсолидироваться в геополитическую силу, которая могла бы вытеснитьСША из Евразии или даже существенно снизить нашу решающую роль арбитра”.

Япообщался с профессором Бжезинским в Центре стратегических имеждународных исследований в Вашингтоне. Вопрос такой: почему США ведутвойну в Афганистане?

_________________________

Пол Джей: Добро пожаловать на The real news network. Меня зовут Пол Джей. К нам присоединяется Збигнев Бжезинский. Спасибо.

Збигнев Бжезинский: Спасибо вам.

-Если немного перефразировать рассуждение в вашей книге, вы пишете отом, что США в целях противостояния глобальной анархии, во имя мировойстабильности, должны поддерживать свое главенство в мире. И ключевойрегион доминирования – Евразия. От евразийской стратегии США, по сути,будет зависеть сохранение американского главенства. Какова американскаястратегия на предмет Евразии сейчас? И какова тут роль войны вАфганистане?

- Разрешите мне добавить, что в книге я также пишу,что американское превосходство не обязательно будет длиться вечно, ичто на самом деле, если мы будем проводить неумную политику, котораяисторически, так сказать, не будет идти в ногу со временем, мыпроиграем. И я боюсь, что в некотором роде моя обеспокоенность сейчассебя оправдывает, а именно: после 11 сентября мы отреагировали такимобразом, что лишь усугубили проблему, и это вовлекло нас в авантюру,финал которой тяжело предсказать.

Однако последствия этойавантюры, если мы ее каким-либо образом не завершим пока не поздно,могут быть разрушительными. А именно - мы ввязались в то, что в своейкниге я назвал “Глобальными Балканами”. Балканы были частью Европы,которая была внутренне слаба и разрываема множеством конфликтов,этнических, религиозных и территориальных, в которые великие державыимели склонность ввязываться. А теперь глобальные Балканы простираютсяот востока Суэца до запада Синьцзяна, от южных границ России, то естьот севера Казахстана, до самого Индийского океана. То есть, онивключают в себя регион, где проживают порядка 550-600 миллионовчеловек. Грустно констатировать – теперь в этом турбулентном регионе мысамый главный герой и противник.

- А почему это имеет такое значение? Почему американское доминирование в этом регионе настолько важно?

-Доминирование означает возможность управлять. Быть во что-то впутанным– это совсем другая вещь. Я, к примеру, ощущаю, что мыпереусердствовали в военных действиях, но думаю, что наша способностьуправлять различными конфликтующими интересами и силами на этомгигантском континенте имеет центральное значение для нашей стабильностии безопасности. Но это не означает, что мы должны быть вовлечены ввоенном смысле.

- Вы писали о невероятном богатстве региона, о значимости трубопроводов. Почему Америке важно играть во всем этом роль арбитра?

-Еще раз – я не говорю, что Америка должна быть арбитром, но я считаю,что для нас очень важно осознавать, что управление ресурсами играетроль в распределении глобальной власти, и что другие части мира, где унас есть интересы или с которыми мы поддерживаем близкие отношения, -такие как Дальний Восток, Япония, Китая, Европа, если они станутзависимыми от одной единственной державы, - это может бытьдеструктивно, может нанести вред и даже спровоцировать конфликты. Ипотому, например, диверсификация источников энергии является источникомбезопасности.

- Какова евразийская политика Обамы?

- Это очень хороший вопрос. Может, вам стоит спросить у него самого.

-Ну, он общался с вами. Общается ли до сих пор? Я не знаю. Разрешитеспросить у вас откровенно – советовался ли он с вами прежде чемпосылать дополнительные войска?

- Если я скажу, что да, это будетискажением фактов. Ну, я был задействован в чем-то вроде обсуждений, втом числе в Белом доме. Но я не думаю, что мой вклад был значительным,потому что из личного опыта я знаю, что действительно значительныйвклад исходит от тех людей, которые общаются с ним на ежедневнойоснове, кто участвует в обсуждении вариантов. Советник был приглашен состороны, может быть, даже только из вежливости. Он не играет роли впринятии решения. Так что я не питаю иллюзий.

Что я думаю ополитике? Я думаю, что у него не было выбора. Он унаследовал ситуацию.Вопрос в том, сможет ли он сейчас разрешить ее таким образом, чтобы онаперестала быть бесконечным болотом, в котором мы утопаем. Вот этореальная задача.

- Мысль о том, что Евразия имеет ключевоезначение для американской глобальной мощи – именно она являетсяпричиной того, что мы в Афганистане?

- Нет. Я думаю, что причинойнашего присутствия там является крупный теракт в США, авторы которогобыли родом из тихой гавани террористов в Афганистане. Тогдашнемуафганскому режиму, режиму Талибана, мы предложили либо покончить с этойтихой гаванью и передать Штатам тех, кто нас атаковал, либо статьмишенью неизбежных военных действий, направленных на уничтожение гнездатеррористов, в частности, Аль-Каиды. Они выбрали последнее. Поэтому мыв Афганистане.
Оригинал публикации: The Afghan war and the `Grand Chessboard`
Опубликовано: 13/01/2010 11:11

ПолДжей:  В своей книге вы пишете о значении Пакистана, Афганистана иТуркменистана, вообще на тему энергетики.  Вы, наверное, слышали такуюточку зрения, что не важно, есть ли у Аль-Каиды “тихая гавань” вАфганистане, или Северном Вазиристане, или в Гамбурге, дело в том, чтоАль-Каида может нанести удар из любого места. То есть, стратегическоевидение здесь какое-то иное.

Збигнев Бжезинский: Нет, подождите.О чьем видении вы вообще говорите? Ведь Обама не приходил в Афганистан.Это сделал кое-кто другой, 8 лет назад.

- Да, но по какой-топричине они не придавали Афганистану такой стратегической значимости,которую придает сегодняшняя администрация.

- Да, не придавали. Ноони пришли туда, и остались. Но не завершили своей работы, потому чторешили уйти в другое место. А именно – в Ирак, что было довольносомнительным предприятием.

Но я думаю, учитывая обстоятельствапосле 11 сентября, у нас не было особого выбора – там был виновный. Онубил 3 тысячи американцев. Там была его организация. Нам необходимобыло ее уничтожить. Проблема в том, что произошло после.

Яочень косвенно принимал участие в этом решении, очень косвенно. Как яуже говорил, я принял участие в нескольких заседаниях Министерстваобороны и министра обороны сразу после 11 сентября. Тогда ониконсультировались с несколькими из нас. Однако хочу подчеркнуть, чтоконсультирование – это не принятие решения. Это лишь процессобсуждения, иногда он полезен, иногда применяется для того, чтобызаручиться общественной поддержкой государственной политики.

Ноя помню, что пытался донести свою позицию. Она состояла в том, что намнеобходимо отправиться и уничтожить Аль-Каиду, но нам не стоит тамоставаться. Я ведь прекрасно знаю, что случилось в Афганистане сСоветами. И я сказал – “Не задерживайтесь там. Никакого строительстванаций, продвижения демократии. Придите, вырубите их и выматывайтесь!”Такова моя позиция.

- А позицией Пентагона совпадает с вашей?

- Я не знаю, какая позиция у Пентагона.

- Позиция Пентагона такая: есть необходимость в наличии постоянных баз в регионе.

-О нет, я не думаю, что США пришли в Афганистан за этим, поверьте уж.Это я знаю точно. Администрация Буша создала целую суперструктуру, незнаю, верили они в нее или это была просто риторика. Довольно тяжелосказать, верили или нет, потому что они верили в уйму вещей, которыепотом оказались совершенной неправдой. Но давайте дадим им кредитдоверия. Они верили, что силой оружия строят там демократию. А этодовольно долгосрочное предприятие – если учесть, что речь идет обобществе в некотором роде средневековом.

В любом случае,возвращаясь к настоящему, которое Обама унаследовал. - Мы пошли туда неза нефтью. В Афганистане нет столько нефти. Мы пошли туда, потому чтонас атаковали. Однако это не отменяет того факта, что регион имеетбольшое значение. Однако значение имеет также то, как именно мыобращаемся с этим регионом. Я думаю, что установление присутствия,завязывание торговли, строительство трубопроводов, дороги с Востока наЗапад, новый шелковый путь – вот путь к стабилизации региона иосуществлению своего влияния в нем.

- По поводу точки зренияПентагона… Часто говорят, что в том, что касается Ирака, нам простонадо было это сделать, надо было показать, что мы на это способны. Мыне должны выглядеть слабыми на мировой арене. Как можно такое видениесоотнести с Афганистаном сегодня? Что если Америка хочет поддерживатьсвою домининирующую власть в регионе, в Евразии, она не может себепозволить, чтобы кто-то выкинул ее из Афганистана?

- Я несогласен с такой аналогией. Во-первых, я не думаю, что нам вообщестоило приходить в Ирак! Я не думаю, что мы пришли в Ирак, чтобыпоказать, какие мы сильные. Мы пришли в Ирак, потому что купились нафальшивые аргументы, которые интенсивно пропагандировались стране: чтомы под угрозой, потому что в Ираке есть оружие массового поражения. Аего там не было.

- Но мы знаем, что Буш и Чейни знали, что там не было оружия!

-Ну я не знаю. Они заявляют, что верили в это. Говорят, прошла такаяинформация. Но оставим это. Это старая битва. Нам не надо снова тамвоевать.

Смотрите – мы в Афганистане, потому что мы были там втечение 8 лет. Уйти оттуда – легко сказать! Если мы быстро уйдем изАфганистана, встанет вопрос – а что дальше? Там опять будет что-товроде военного режима, который, вероятно, будет допускать присутствиеАль-Каиды?

И кроме того, встала и другая проблема, а именно:конфликт в Афганистан теперь связан с конфликтом в Пакистане. Пакистан– важная страна с населением в 170 миллионов человек, с ядерным оружиеми системами доставки радиусом действия в целый регион. Так что мыдолжны ответственно подходить к проблеме. Я сочувствую президенту и егодилемме.

И последнее, но не по значимости: президент сейчасимеет дело с очень поляризированной страной. Мы очень разделенныйнарод. Сейчас у нас нет внешней политики, которая бы устраивала обепартии, и тому есть несколько внутриполитических причин. Если Обамапоспешно уйдет из Афганистана, его назовут пораженцем, президентом,который спасается бегством. И если в Пакистане резко ухудшитсяситуация, это еще добавит обвинений, и в итоге мы понаделаем еще болееиррациональных вещей. Так что я думаю, что Обама был в безвыходномположении.

Моя личная точка зрения такова: мы должны приложитькак можно больше усилий для того, чтобы “афганизировать” действияпротив Талибана. Эта деятельность не должна проводиться американцами,потому что тогда мы повторим судьбу Советов.

Во-вторых, намнеобходимо заключить соглашения с элементами в Талибане, которые несвязаны с сетью Аль-Каиды. У них есть концепция того, что они хотят вАфганистане, но они совсем не обязательно настроены на глобальныйджихад против Запада, на который настроена Аль-Каида.

И третье,это так же важно, как и первые два пункта: мы должны найти способпомочь Пакистану справиться с его проблемой в Пакистане, но также ирешить свою проблему в Афганистане. И тут встает невероятно сложнаяпроблема, а именно: как нам гарантировать пакистанцам, что в случаенашего ухода из Афганистана там не воцарится режим, не Талибан, которыйбудет более дружественным по отношению к Индии, чем к Пакистану?

-Если говорить о евразийской стратегии, кажется, она базируется наамерикано-индийском альянсе, но об этом много не говорят – именнопотому, я полагаю, что это может возмутить общественное мнение вПакистане.

- Так и есть.

- Однако американо-индийский альянс представляет собой краеугольный камень евразийской стратегии.

-Ну, если это так, тогда я не понимаю этой евразийской стратегии. Потомучто если она строится на этом альянсе, тогда мы не решим афганскийвопрос, а если мы не решим афганский вопрос, а конфликт продолжится,как американо-индийский альянс повлияет на отношения Китая и Пакистана,которые довольно тесные? И как это может содействовать перспективестабильности в мировом масштабе между Китаем и Индией?

- Япопытаюсь выступить с утверждением против аргументации в вашей книге –не стоит ли США начать выходить из роли доминирующего игрока в Евразиии разрешить евразийцам разбираться самим?

- А кто такие евразийцы? Речь идет об афганцах.

- Возьмем Индию и Пакистан.

- Ну, начнем с афганцев, пакистанцев, индийцев и китайцев, добавим иранцев и русских…

- Знаете, Шанхайский договор – ведь они уже начали сотрудничать друг с другом.

-Да. Но дело еще в том, что наше участие в евразийской игре являетсяисточником стабильности и может предотвратить вспышки, которые напрямуюзатрагивают нас или наших непосредственных друзей. Кто наши друзья вэтом регионе? С одного края это европейцы. С другого края – японцы. Ещеу нас есть несколько друзей в Персидском заливе, плюс Эмираты. У насесть Израиль, Египет и так далее. Нам нужно принимать это во внимание.Мы не можем просто сказать: “Ну, а теперь пусть Евразия самаразбирается. Пока!”
Оригинал публикации: The Afghan war and the `Grand Chessboard` Pt.1