новостной сайт о событиях в курдском регионе

Геворг Мирзаян, специальный корреспондент журнала «Эксперт»

Заключение ядерной сделки между Анкарой и Тегераном стало свидетельством проведения Турции принципиально новой внешней политики. О ее особенностях и направлениях в интервью Эксперту Online рассказал директор Турецкого центра международных отношений и стратегического анализа (TURKSAM) Синан Оган.

— Как Вы оцениваете подписание турецко-иранских соглашений? Зачем Турции это было надо, и какие последствия ее ждут?

— Когда Саддам Хусейн напал на Кувейт, то наиболее пострадавшей в экономическом и торговом плане стороной оказалась Турция. Когда началась война в Ираке, то тоже одной из самых пострадавших сторон стала Турция. Причем не только в плане экономики, но и в плане безопасности (в частности, более вольготно стали себя чувствовать боевики из Рабочей Партии Курдистана). Так что если сейчас и в Иране что-то начнется, то снова пострадает Турция – причем и в экономическом, и в торговом плане, и с точки зрения безопасности. Посмотрите – в Афганистане война, в Ираке почти война. Иран между ними. Если в Иране тоже будет война, то для Турции это будет катастрофа.

Кроме того, Турция не хочет иметь в регионе такие подвешенные ситуации, как проблема Ирана и Афганистана. Турция – региональная держава, и хотела бы сама заниматься региональными проблемами. Но с другой стороны, тут не нужно перегибать палку. Ирано-турецкие соглашения вызвали в Турции огромный резонанс. Все называли это очень большой победой. Я же говорил, что это был очень большой риск. Ведь теперь мы должны выбирать. Если Турция встанет на сторону Ирана, то у нее будут проблемы с Америкой и другими союзниками по НАТО. Если встанет на сторону США – то у Анкары будут проблемы не только с Ираном, но и с поддержанием своего статуса в регионе.

— Если сейчас Совет Безопасности ООН примет санкции в отношении Ирана, то это сильно навредит миротворческим усилиям Турции?

— Очень много будет зависеть от России. Если Москве удастся затянуть принятие резолюции хотя бы на 6 месяцев, то иранская проблема может быть решена. Но позиция России нам не до конца понятна. У вас президент Медведев ближе к Америке, а премьер Путин – к Ирану. Не случайно когда началась вся эта история с резолюцией, Эрдоган звонил не Медведеву, а Путину.

Если же США, Китай, Россия и Великобритания согласуют проект резолюции против Ирана, то Турция, конечно, не встанет рядом с Ираном против всего остального мира. Но тут нужно понимать, что все эти санкции без реальной поддержки Турции ничего не значат. Если Турция не будет их соблюдать, то для Ирана они иметь особого значения не будут.

— Но ведь если будет принята резолюция Совета Безопасности, то Турция должна будет соблюдать эти санкции…

— Должна соблюдать… где-то. Но это ничего не значит. Если нынешние санкции против Ирана будут приняты, то они станут уже четвертыми по счету. И даже Россия – постоянный член Совета безопасности ООН – не всегда соблюдала три предыдущих резолюции.

— Иран настолько важен для Турции?

— Иран – наш очень хороший сосед, у нас тесные торгово-экономические отношения, соглашения по газу. Иран нам близок. У нас давно не было войн и противоречий. Почти 30 миллионов жителей Ирана имеют тюрское происхождение. Кроме того, для Набукко нужен газ. Стольких объемов газа в Азербайджане нет, а туркменский газ по разным причинам через Каспийское море пустить нельзя – он может пойти либо через Иран, либо через Россию. Наконец, 70−миллионный Иран – огромный рынок, на котором еще очень мало инвестиций. И как только атомная проблема будет решена, этот рынок откроется для Турции.

— Турция последние 7−8 лет стала проводить очень масштабную внешнюю политику, пытаясь стать голосом исламского мира перед Западом. Хватит-то ресурсов для такой активной внешней политики?

— Хватит. Турция уже 16−я экономика мира, и если раньше внешнеторговые отношения Турции больше были с США и Европой, то сейчас у нас очень быстро развиваются торговые отношения с соседями.

При этом, вопреки расхожему мнению, США поддерживают Турцию в этой политике. Они уходят с Ближнего Востока, и их место должен кто-то занять. Пытались Франция и Египет, но у них не получилось. Не только по экономическим, но по и историческим причинам. Для такой роли державе нужна историческая память в регионе, и такая память есть у Турции.

— Иногда эта новая политика видится как чересчур нетрадиционная. Так, еще 15 лет назад существовала ситуация, когда Израиль был дружественной державой для Турции, а Иран — враждебной. Сейчас ситуация изменилась на совершенно противоположную: Иран – стратегический партнер, а Израиль – недружественная держава. В чем причина обострений отношений с Израилем?

— Конечно, нельзя сказать, что Турция отвернулась от Запада и повернулась лицом к Востоку. Но изменения все же есть, и основная их причина в том, что раньше Турция смотрела на арабский мир совсем иначе, чем сегодня. А нынешний взгляд несовместим с дружбой с Израилем. Турция должна была выбирать между арабским миром и Тель-Авивом. К тому же Турция как региональная держава не могла закрывать глаза на то, что в последнее время делает Израиль в Палестине.

Если правительство Эрдогана останется у власти после выборов, то чтобы улучшить отношения с Турцией, Израиль должен изменить свое отношение к палестинцам – а в ближайшее время это маловероятно.

— Турция выступала посредником на израильско-сирийских мирных переговорах. После обострения отношений с Израилем Анкара продолжает играть эту роль?

— Турция была бы рада оказывать посреднические услуги, но Израиль этого не хочет. Для Израиля предпочтительным кандидатом на роль посредника является Россия. Израильтяне считают Москву более дружественной для них страной, чем нынешнюю Турцию. Сирийцы же, несмотря на хорошие отношения с Россией, настаивают именно на турецком посредничестве.

— В чем причина того, что реализация с такой помпой подписанных в Цюрихе соглашениях об армяно-турецком сближении фактически повисли в воздухе?

— Проблема в том, что правительство не просчитало реакцию турецкого общества. В турецком обществе очень важна роль Азербайджана. Поэтому если карабахская проблема не будет решена, то вряд ли ситуация сдвинется с мертвой точки. Есть вероятность того, что в следующем месяце возможно в Сочи пройдут переговоры между Путиным, Эрдоганом и Саргсяном по вопросу Нагорного Карабаха.

Еще одна проблема – во взгляде Армении на сложившуюся ситуацию. Часть сил там считает, что если они терпели 17 лет с закрытой границей, то могут потерпеть еще немного. Они считают весьма вероятным, что к столетию геноцида в 2015 году Турция вынуждена будет его признать.

— Как изменится роль Турции в Ираке после ухода США?

— Турция будет основным гарантом стабильности в этой стране. Не случайно все иракские лидеры – от курдов до шиитов – с постепенным уходом США из Ирака зачастили в Турцию. Им нужна поддержка Анкары, особенно курдам. Курды понимают, что после ухода США у них будут очень большие проблемы с иракскими арабами, которые считают, что курды слишком много получили во время американского присутствия. В обмен на турецкую поддержку и защиту курды готовы не педалировать идею независимости Иракского Курдистана, а также не поддерживать Рабочую Партию Курдистана. Последнее мы уже ощущаем.

В целом Турция проводит очень взвешенную политику в Ираке – не случайно наряду с европейским направлением внешней политики Эрдогана, иракское направление имеет полную поддержку турецкого населения.

— Но ведь в Брюсселе уже фактически дали понять, что Турции в Евросоюзе не будет. Насколько сильно разочарование среди турецкого населения?

— Мы уже привыкли к этой ситуации. Мы уже давно поняли, что нас в ЕС не возьмут – но хотим продолжать путь евроинтеграции. Хотя бы потому, что это отличный повод для проведения реформ в стране.

— По идее у России и Турции уже давно нет противоречий в регионе. Почему же сближение началось только сейчас?

— До 2003 года в России был совершенно иной взгляд на Турцию. Вы рассматривали Турцию как безусловного союзника Соединенных Штатов, как страну, которая сделает все, что ей укажут Вашингтон и НАТО. Когда в 2003 году Турция не дала согласие на американское вторжение в Ирак с турецкой территории, это был первый шок для России. Вторым потрясением стала позиция Турции во время войны с Грузией в августе 2008 года, когда мы не пустили американские корабли в Черное море. Мы соблюли букву конвенции Монтре.

США вообще давно хотели, чтобы мы им дали место под базу на черноморском побережье. Особенно это давление было сильно при администрации Буша. Америка хотела, например, разместить базу в районе Трабзона. Но мы выстояли. Сейчас Турция имеет самую большую военную мощь на Черном море – зачем нам там еще одна держава?

Еще одна причина, почему до недавнего времени сближение между нами было не таким сильным, в том, что раньше между Турцией и Россией не было никаких пакетных решений и стратегических сделок. Все проблемы решались по отдельности, а отношения ограничивались торговлей и туризмом. Так, Россия не могла выиграть тендер на поставку Турции своих боевые вертолеты – Путин во время визита в Турцию в 2004 году шутил, что даже после того, как вертолеты назвали «Эрдоган», Турция тендер не дала. Тогда в США была администрация Буша, и она была против стратегических отношений между Россией и Турцией. Новая же администрация наоборот способствует углублению российско-турецких отношений. И вот сейчас Турция фактически без тендера отдала России строительство атомной электростанции в обмен на участие России в проекте «Самсун-Джейхан».

— Почему США поменяли свою позицию?

— Прежде, чем оценивать российско-турецкие отношения, нужно посмотреть на российско-американские и российско-китайские отношения. В ближайшее время Америка уйдет из Ближнего Востока в Центральную и Южную Азию. Это означает, что в ближайшие 10 лет основным противником для нее станет Китай. С другой стороны, сейчас Россия называет Китай стратегическим союзником, но, на мой взгляд, эта страна для нее представляет самую большую угрозу. Поэтому, на мой взгляд, может сложиться некая антикитайская коалиция в лице США, России, Турции и Японии. И США, которые ранее были против стратегического российско-турецкого сближения, сейчас позитивно к этому относятся.

— Турции выгодно пустить все обходные трубопроводные маршруты через свою территорию – это позволит ей получить рычаг давления на Евросоюз. Почему же она сейчас так тянет с согласием на создание «Южного потока»?

— Во-первых, Южный поток пойдет не через территорию Турции, а через ее шельф. Это несколько снижает его стратегическое значение для нас. Во-вторых, Набукко и Южный поток – это конкуренты. И если Южный поток будет создан раньше, чем Набукко – то в ближайшие 10−15 лет о последнем можно будет забыть.

Ряд сил в России опасается, что рост могущества Турции выльется в турецкую экспансию на северном и северо-восточном направлениях..

У многих в подсознании есть страх перед ростом Турции, основанный на исторических аналогиях. На самом деле времена уже изменились. Турция не хочет захватывать Крым, Абхазию, Кавказ. Нам не нужно захватывать новые территории, земли – достаточно захватить там рынок. Нам главное, чтобы там продавались турецкие товары.